Taka Frónkex út úr vísitölunni?

Íslensk ameríska hefur boðað verðhækkanir á Myllubrauði, Orabaunum, Frón kexi og fleiru sem framleitt er á vegum samsteypunnar. Þessi atvinnurekandi tekur þannig af skarið um að raska þeim stöðugleika sem stefnt var að með nýundirrituðum kjarasamningum.

Með þessu er enn og aftur staðfest að það eru ekki launþegar sem geta valdið óstöðugleika og verðbólgu, heldur atvinnurekendur, enda eru það þeir sjálfir sem ákveða verð á vörum og þjónustu en ekki starfsfólk þeirra.

Meðal tillagna ríkisstjórnarinnar til að greiða fyrir kjarasamningum var að taka markviss skref í átt til afnáms verðtryggingar. Eitt þeirra átti að vera afnám húsnæðisliðar úr vísitölu neysluverðs til verðtryggingar, að því er virðist vegna þess að húsnæðisverð hefur hækkað talsvert á síðustu árum.

Reyndar sér nú fyrir endann á þeirri hækkunarhrinu svo afnám húsnæðisliðar um næstu áramót mun varla geta haft nein áhrif nema til hins verra á greiðslubyrði nýrra verðtryggðra lána. Ekki nema hugmyndin sé að gera þau enn verri valkost og fæla neytendur þannig frá því að taka fleiri slík lán?

Vegna breyttra forsendna hlýtur því nú að þurfa að breyta fyrirætlunum stjórnvalda um skref til afnáms verðtryggingar, þannig að í stað þess að taka húsnæði út úr vísitölunni verði Myllubrauð, Orabaunir, Frónkex og aðrar vörur frá ÍSAM, teknar út úr vísitölunni.

Í framhaldi mætti svo taka upp þá reglu að hver sú vara eða þjónusta sem framvegis hækkar í verði, falli við það sjálfkrafa út úr vísitölu neysluverðs til verðtryggingar. Með tímanum myndu þá fleiri vöru- og þjónustuflokkar falla út úr vísitölunni þangað til á endanum yrði enginn eftir og þá yrði markmiðinu um fullnaðarafnám verðtryggingar náð.

Grínlaust, er það þó í besta falli undarlegt að halda því fram að breyting á samsetningu vísitölunnar feli í sér skref í átt til afnáms verðtryggingar. Þvert á móti er það ný tegund verðtryggingar og mun því fjölga þeim tegundum sem eru í umferð.

Afnám verðtryggingar er sáraeinföld aðgerð og útfærsla hennar hefur legið fyrir lengi. Hún er reyndar svo einföld að henni má lýsa í einni setningu, svohljóðandi:

3. mgr. 13. gr. laga um vexti og verðtryggingu nr. 38/2001 orðast svo: Neytendalán og fasteignalán til neytenda falla ekki undir ákvæði þessa kafla.

Framsetning verðhækkana „ósmekkleg“

Athugasemdir

[Þorsteinn H. Gunnarsson, 20.4.2019 kl. 18:42]

Það er nú ekki gott atvinnurekanda armur vinnumarkaðarins skuli tala í sitthverja áttina.

M.a.o. eru þeir ekki látnir greiða atkvæði um samninginn eins og verkalýðurinn.

[Jóhannes Laxdal Baldvinsson, 20.4.2019 kl. 19:24]

Kvótakerlingin Í Eyjum vill sinn arð og veitir engan afslátt af þeirri kröfu.

[Sigurður Kristján Hjaltested, 20.4.2019 kl. 21:26]

Alltaf ánægjulegt að lesa pistla eftir þig Guðmundur.

Fáir hafa birt hér á blogginu eins góð rök fyrir þeim

málefnum sem þú tekur fyrir.

Fleiri mættu taka þig til fyrirmyndar.

M.b.kv.

[Þorsteinn Siglaugsson, 21.4.2019 kl. 23:09]

Bara Sæmund þá, eða Sæmund í sparifötunum líka? Kannski réttast að taka bara allt sem tekur verðbreytingum út úr vísitölunni?

[Jóhann Elíasson, 22.4.2019 kl. 09:30]

Góður pistill, Guðmundur og vel rökstuddur.

Þorsteinn, kannski væri vel til fundið að leggja verðtrygginguna niður??????

[Þorsteinn Siglaugsson, 22.4.2019 kl. 15:07]

Vísitala neysluverðs er ekki sami hluturinn og verðtrygging. Vísitölunni er ætlað að mæla verðbreytingar og ef farið er að tína út úr henni allt sem tekur verðbreytingum kemur hún ekki að miklu gagni lengur. Þessi vísitala er ekki aðeins notuð til að reikna upp lán heldur er hún höfð til viðmiðunar, til dæmis þegar kemur að kjarasamningum.

Öllum er frjálst að taka óverðtryggð lán og fjárfesta í óverðtryggðum skuldabréfum. Hvers vegna ætti að þurfa að banna þeim sem vilja taka verðtryggð lán og fjárfesta í verðtryggðum skuldabréfum að gera slíkt?

[Hörður Þormar (IP-tala skráð) 22.4.2019 kl. 15:50]

Þetta er nú búið að ganga svona í a.m.k. 80 ár.

Og nú erum menn allt í einu orðnir stórhneykslaðir og hissa!

[Guðmundur Ásgeirsson, 22.4.2019 kl. 16:35]

Þorsteinn.

"Hvers vegna ætti að þurfa að banna þeim sem vilja taka verðtryggð lán og fjárfesta í verðtryggðum skuldabréfum að gera slíkt?"

Þær tillögur sem komið hafa fram um afnám verðtryggingar lána til neytenda, fela hvorki í sér bann við því að aðrir slík lán (til dæmis atvinnurekendur eða ríkið), né við því að fjárfestar megi fjárfesta í verðtryggðum skuldabréfum svo lengi sem þeir uppfylla skilyrði laga um verðbréfaviðskipti til þess.

Ég ætla ekki að svara hér spurningum um einhverjar tillögur sem enginn hefur lagt fram eða eru almennt ekki til umræðu. Ég get hinsvegar svarað spurningunni að því leyti sem hún nær til raunverulegra tillagna, með því að endurorða hana þannig:

Hvers vegna ætti að þurfa að banna veitingu verðtryggðra lána til neytenda?

Svarið við þeirri spurningu er það sama við öllum spurningum um hvers vegna eigi að banna atvinnurekendum að bjóða upp á vörur eða þjónustu sem eru skaðleg fyrir neytendur.

Ef spurningin væri: Hvers vegna þarf að banna sölu á mjólk sem er blönduð með frostlegi? Eða: Hvers vegna þarf að banna sölu á barnamat sem inniheldur glerbrot? - Þá er svarið augljóst.

Til að vernda neytendur fyrir skaðlegri vöru/þjónustu.

[Jóhann Elíasson, 22.4.2019 kl. 16:44]

Eins og vanalega reynir Þorsteinn að víkja sér undan að svara nokkru með útúrsnúningum og rugli.  Kannski hann geti svarað því hvort vísitala neysluverðs sé grundvöllurinn að verðtryggingunni?

[Þorsteinn Siglaugsson, 22.4.2019 kl. 17:36]

Hvers vegna segir þú að verðtryggð lán séu skaðlegri fyrir neytendur, Guðmundur, en óverðtryggð lán?

Og séu þau svona skaðleg, hver er þá ástæða þess að stór hluti lántakenda velur slík lán umfram hin óverðtryggðu?

Ekki koma með líkingar á borð við mjólk blandaða frostlegi eða glerbrot í barnamat. Slíkan varning myndi enginn kaupa og það vitum við báðir.

[Guðmundur Ásgeirsson, 22.4.2019 kl. 17:43]

Jóhann.

Þetta kallast strámannsrök.

Strámaðurinn er sá að banna eigi öll viðskipti með verðtryggð skuldabréf, þó að enginn sé að tala um neitt slíkt.

Ef við tökum annað dæmi til samanburðar, þá voru nýlega settar reglur sem banna sölu á flugeldum með meira en tiltekið magn af púðri, til neytenda. Strámaðurinn gæti þá spurt sem svo: Hvers vegna ætti að gera flugeldasýningar áhrifaminni með því að það megi ekki nota stóru flottu sýningarflugeldana? Rökleysan við spurninguna felst í því að bannið nær ekki til fagmanna, sem geta áfram keypt risabombur til að nota í flugeldasýningar, þó þeir megi ekki selja almenningi þær.

Til samanburðar er bannað að selja neytendum öflug sprengiefni. Strámaðurinn gæti hins vegar spurt sem svo: Hvers vegna ætti að banna verktökum að kaupa sprengiefni til að nota við mannvirkjagerð? Rökvillan er augljóslega sú að það er ekkert bannað, heldur er bannað að selja slík efni til neytenda sem þurfa ekki á þeim að halda og verndarhagsmunirnir eru augljósir

[Þorsteinn Siglaugsson, 22.4.2019 kl. 17:48]

Það sem verið er að tala um er að banna verðtryggð lán til neytenda. Og tillögur um þetta eru þegar komnar fram. Þetta veistu vel Guðmundur. Ég spyr þig hvers vegna ætti að banna slík lán. Svar þitt er að þau séu skaðleg og svo líkir þú þeim við að selja fólki barnamat með glerbrotum. En slík líking felur ekki í sér nein einustu rök fyrir staðhæfingu þinni um að þessi lán séu skaðleg.

Ég spyr því aftur: Hvers vegna viltu banna verðtryggð lán til neytenda? Og reyndu að koma með rök, ekki útúrsnúning.

[Guðmundur Ásgeirsson, 22.4.2019 kl. 19:03]

Þorsteinn (#10).

"Hvers vegna segir þú að verðtryggð lán séu skaðlegri fyrir neytendur, Guðmundur, en óverðtryggð lán?"

Svar: Af sömu ástæðu og ég segi að barnamatur með glerbrotum sé skaðlegri fyrir born en barnamatur án glerbrota.

"Og séu þau svona skaðleg, hver er þá ástæða þess að stór hluti lántakenda velur slík lán umfram hin óverðtryggðu?"

Svar: Hér er aftur strámaður á ferðinni, sem felst í orðinu "ef" í spurningunni. Það myndi þjóna rökræðunni jafn mikið ógagn ef spurt væri "hvort" glerbrot í barnamat væru yfir höfuð skaðleg og hvort því sé nokkur ástæða til að banna slíkt.

Hefur verið sýnt fram á að verðtryggð lán séu skaðlaus? Alls ekki! Þvert á móti valda þau aukinni verðbólgu, aukinni skuldsetningu, aukinni misskiptingu og skerðingu á húsnæðisöryggi þeirra sem taka verðtryggð húsnæðislán, auk þess sem þau valda líka hærra vaxtastigi en ella og eru því einnig skaðleg fyrir þá sem reyna að forðast þau með því að taka óverðtryggð lán í staðinn.

Ástæður þess að neytendur velja í sumum tilvikum skaðlegar vörur  geta verið ýmsar. Stundum er hættulegri varan ódýrari og því freistandi fyrir einhverja, eða þeir eru a.m.k. látnir halda það þrátt fyrir að svo sé ekki. Eða þá að neytendur fá rangar upplýsingar um eiginleika vöru, þar á meðal skaðsemi hennar, og taka því ekki nógu vel upplýstar ákvarðanir þegar þeir þurfa að velja á milli. Eða þá að þeir fá engan annan valkost. Allar þessar ástæður eiga við um verðtryggð neytendalán að einhverju leyti og eiga það auk þess sameiginlegt að vera einkenni um markaðsbrest.

"Ekki koma með líkingar á borð við mjólk blandaða frostlegi eða glerbrot í barnamat. Slíkan varning myndi enginn kaupa og það vitum við báðir."

Að sjálfsögðu dettur fæstum neytendum í hug að kaupa vöru sem hann veit að er skaðleg, en þá er það líka forsenda fyrir því að neytendum sé vel kunnugt um skaðsemina og hafi að minnsta kosti jafn greiðan aðgang að annarri vöru sem er laus við skaðsemina. Hvorug forsendan er fyrir hendi á íslenskum lánamarkaði og það hjálpar ekki við að upplýsa neytendur um skaðsemi vöru, að afneita henni líkt og er hvimleiður ósiður í allri umræðu um verðtrygginguna. Þannig er hér líka strámaður á ferðinni

Jafnvel þau rök að það eigi bara að leyfa þeim neytendum sem það vilja, að velja sér skaðlega vöru og sæta sjálfir afleiðingum þess, eiga ekki við um verðtrygginguna, því skaðsemin bitnar ekki aðeins á þeim sem taka slík lán heldur líka öllum öðrum, jafnvel þeim sem taka engin lán, í formi efnahagslegs óstöðugleika.

Svo er jafn ósanngjarnt að ætlast til þess að sá sem vill banna skaðlega vöru eða þjónustu færi fyrir því sérstök rök, eins og að ætlast til þess að fórnarlambið færi rök fyrir því að hafa ekki verið í of stuttu pilsi þegar brotið var á því. Það þarf að snúa þessari umræðu við og skila skömminni þangað sem hún á heima. Þeir sem eru fylgjandi því að bjóða neytendum skaðlega vöru eða þjónustu (og leggjast því gegn banni við slíku) þurfa að svara fyrir þá afstöðu sína, en ekki við hin sem viljum útrýma skaðræðinu.

[Guðmundur Ásgeirsson, 22.4.2019 kl. 19:24]

Þorsteinn (#12).

Þau rök sem þú kallar eftir fyrir skaðsemi verðtryggingar hafa verið færð árum saman og ítrekað hér á þessu bloggi undir færsluflokknum "verðtrygging". Þar sem þetta er ekki í fyrsta skipti sem þú lítur við hérna er ég vonandi að segja þeir nein tíðindi. Ég bendi þér því einfaldlega á að lesa það sem skrifað hefur verið, svo við þurfum ekki að þreyta aðra lesndur með endurtekningum.

Jafnframt hafna ég því alfarið að þú ætlist til ígildis þess að ég svari ítrekuðum spurningum um síddina á pilsinu mínu.

Þessi umræða verður að fara fram frá réttum útgangspunkti, sem er sá að margoft og ítrekað hafa verið færð rök fyrir skaðsemi verðtryggðra lána til neytenda. Nú er komið að ykkur og ég skora því hér með á þig og alla aðra aðdáendur og fylgismenn verðtryggingar, að færa rök fyrir meintu skaðleysi hennar.

Ef tveir hópar fólks hefðu andstæð sjónarmið um hvort tunglið væri flöt skífa úr osti eða hnöttur úr bergtegundum. Hvor hópurinn þyrfti þá frekar að rökstyðja sitt sjónarmið og hvorum þeirra hefur nú þegar heppnast slík röksemdafærsla?

[Hörður Þormar (IP-tala skráð) 22.4.2019 kl. 21:25]

Eihvern tíma fór verðbólgan yfir 100% og þurfti ekki verðtryggingu til.

[Guðmundur Ásgeirsson, 22.4.2019 kl. 21:39]

Rétt Hörður. Öll peningaprentun eykur verðbólgu, hvort sem hún er gerð með beinum hætti eins og í þá daga eða óbeint í gegnum verðtrygginguna eins og á vorum dögum.

[Þorsteinn Siglaugsson, 22.4.2019 kl. 23:44]

Það er erfitt að rökræða við menn Guðmundur ef þeir neita að færa rök fyrir máli sínu. Þú staðhæfir að verðtryggð lán séu skaðleg fyrir neytendur, en neitar að færa rök fyrir þessari staðhæfingu. Séu rökin fyrir hendi ætti þér ekki að vera skotaskuld úr því að gera grein fyrir þeim. Það að þú skulir hafna því að gera það bendir aðeins til þess að þú hafir ekki þessi rök tiltæk.

[Guðmundur Ásgeirsson, 23.4.2019 kl. 00:12]

Þorsteinn (#17).

Það er erfitt að rökræða við menn ef þeir lesa/heyra ekki svörin sem koma frá viðmælanda þeirra í rökræðunni.

"Þau rök sem þú kallar eftir fyrir skaðsemi verðtryggingar hafa verið færð árum saman og ítrekað hér á þessu bloggi undir færsluflokknum "verðtrygging"." (tilvitnun í athugasemd nr. 14)

Vanti þig tengilinn er hann hér: Verðtrygging og lestu nú!

Einnig er ekki bara erfitt heldur útilokað að rökræða við menn sem leggja ekki sjálfir sín eigin rök inn í þá umræðu.

"Nú er komið að ykkur og ég skora því hér með á þig og alla aðra aðdáendur og fylgismenn verðtryggingar, að færa rök fyrir meintu skaðleysi hennar." (tilvitnun í athugasemd nr. 14)

Ef þú vilt rökræðu, taktu þá þátt í henni með þínum eigin rökum í stað þess að koma ítrekað og krefja aðra um ígildi þess að gera grein fyrir síddinni á pilsinu sínu á verknaðarstundu.

Hver eru þín rök fyrir meintu skaðleysi verðtryggingar útlána?

[Þorsteinn Siglaugsson, 23.4.2019 kl. 08:55]

Ég hef ekkert séð Guðmundur, sem bendir til þess að verðtryggð lán séu lántakanum skaðlegri en óverðtryggð lán. Vilji menn banna eitthvað stendur upp á þá sjálfa að rökstyðja það bann.

Það er ekki góður siður í rökræðu að neita að styðja mál sitt rökum en vísa þess í stað í eitthvert greinakraðak og ætla viðmælandanum að leita að rökunum þar. Það bendir bara til þess að menn hafi þau ekki.

[Þorsteinn Siglaugsson, 23.4.2019 kl. 09:36]

... en ég skal gera lokatilraun til að hjálpa þér af stað: Fyrir neytandann er enginn munur á verðtryggðum og óverðtryggðum lánum í raun. Ástæðan er sú að vextir óverðtryggðra lána taka ávallt mið af verðbólguvæntingum. Til lengri tíma fylgist þetta því að.

[Guðmundur Ásgeirsson, 23.4.2019 kl. 11:49]

Þorsteinn.

#19 Ef þú vilt ekki kynna þér rökin er voðalega erfitt að rökræða um þau. Á hvaða formi og framsetningu viltu fá þau svo að þér sé þóknanlegt að bregðast við þeim? Viltu að síddin á pislinu mínu fylgi með í þeim upplýsingum?

#20 "Fyrir neytandann er enginn munur á verðtryggðum og óverðtryggðum lánum." - Já og tunglið er kannski líka skífa úr osti? Bersýnilega tilhæfulausar fullyrðingar sem þessar geta ómögulega orðið útgangspunktur einhverrar rökrænnar umræðu.

Kíktu endilega á vefreiknivélar bankanna þar sem er hægt að bera saman verðtryggð og óverðtryggð lán og segðu okkur svo hvort útkomurnar eru þær sömu eða ekki.

Lánareiknivél Íbúðalán | Arion banki | Verðtryggt óverðtryggt eða blandað lán

Þarna segir t.d. Arion banki að 20 milljón króna jafngreiðslulán með breytilega vexti til 40 ára kosti tæpar 57 milljónir óverðtryggt (árleg hlutfallstala kostnaðar 6,84%) en yfir 75 milljónir verðtryggt (árleg hlutfallstala kostnaðar 7,11%).

Hérna eru svo upplýsingasíður sem útskýra fyrir neytendum muninn á þessum tveimur lánsformum.

Verðtryggð lán - Arion banki  Óverðtryggð lán - Arion banki

Enginn munur fyrir neytandann...?

[Þorsteinn Siglaugsson, 23.4.2019 kl. 12:23]

Ég veit ekki hvort þú áttar þig á því Guðmundur, að áætluð verðbólga skiptir hér máli. Það skiptir einnig máli að vextir óverðtryggðu lánanna eru ekki þeir sömu um aldur og ævi; ef verðbólga eykst, þá hækka þeir.

[Guðmundur Ásgeirsson, 23.4.2019 kl. 12:33]

Þorsteinn.

Já verðbólga skiptir máli og vextir geta verið breytilegir, enda eru bæði tekin með í reikninginn í samræmi við lög um neytendalán og lög um fasteignalán til neytenda.

Nei, þú hefur greinilega enga hugmynd um hverju ég átta mig á.

[Þorsteinn Siglaugsson, 23.4.2019 kl. 12:51]

Ef þú áttar þig á þessu Guðmundur, þá áttar þú þig kannski líka á því, að þegar þú notar reiknivélar bankanna til að fá fram niðurstöður um heildarkostnað mismunandi lána, þá skiptir það máli hvaða verðbólguforsendur þú gefur þér. Munurinn á heildarkostnaðinum fer alveg eftir þessu. Og þá skilur þú kannski líka, að útreikningar af þessum toga , byggðir á einhverjum handvöldum forsendum, geta ekki orðið rök með eða á móti tilteknu lánaformi. Ef þú vilt frá raunverulegan samanburð verður þú að horfa á söguleg gögn, ekki reiknivélar bankanna. Þarna er því ekki að finna nein rök gegn einu lánaformi en með öðru.

[Guðmundur Ásgeirsson, 23.4.2019 kl. 13:11]

Þorsteinn.

Ef þú heldur að ég þurfi einhverja skólun í því hvernig eigi að reikna út þessar upplýsingar samkvæmt þeim lögum sem um það gilda, þá staðfestir það að þú hefur ekki nokkra minnstu hugmynd um hverju ég átta mig á.

Forsendan sem á að miða við samkvæmt lögum eru þeir vextir sem gilda og ársverðbólga sem mælist á þeim degi sem útreikningurinn er gerður, og það viðmið er einmitt notað. Einnig á að sýna dæmi um kostnaðinn miðað við meðalverðbólgu síðustu 10 ára. Gettu hvað gerist þá: verðtryggða lánið verður bara enn óhagstæðara og því meira sem lengra aftur í tímann er miðað við.

En ef þú heldur að upplýsingarnar um mismuninn á kostnaði við þessi tvö lánsform hafi verið (einar og sér) ætluð sem rök með eða á móti tilteknum lánsformum hefurðu misskilið tilganginn, sem var sá að hrekja það bull sem þú hélst fram að á þessum tveimur lánsformum væri enginn munur fyrir neytandann.

Eins og ég reyndi að koma til skila í fyrri athugasemdum verður rökræða að ganga í báðar áttir, þannig að viðmælendur setji bæði fram rök fyrir því sem þeir sjálfir halda fram og mótrök til að hrekja það sem hinir halda fram. Annars er það ekki rökræða.

[Þorsteinn Siglaugsson, 23.4.2019 kl. 15:38]

Þú hrekur ekkert með uppdiktuðum dæmum Guðmundur. Rökin fyrir því að til lengri tíma séu neytendur jafnsettir með verðtryggð og óverðtryggð lán eru þau, að heildarkostnaðurinn við bæði lánaformin ræðst á endanum af bæði vaxtastigi og verðbólgu. Það er að segja, ef verðbólguvæntingar aukast, þá hækka vextir óverðtryggðra lána. Þetta er vitanlega atriði sem segir sig sjálft, ef menn hugsa bara aðeins út í það. Athuganir sem hafa verið gerðar staðfesta þetta líka. Bendi til dæmis á ágæta skýrslu sem Már Mixa vann um þetta fyrir VR á sínum tíma, þar sem meðal annars var gerður samanburður á kostnaði við þessi mismunandi lánaform og niðurstaðan var að verðtryggðu lánin hefðu verið ívið hagstæðari en hin.

Það er auðvitað sjálfsagt að velta fyrir sér kostum og göllum verðtryggingar. Það eru t.d. margir sammála um að hún sé ekki mjög heppileg í ljósi þess að hún frestar áhrifum stýrivaxta. En það verður að halda þessari umræðu á einhverju vitrænu plani, ekki bara staðhæfa eitthvað út í loftið og taka svo dæmi af barnamat með glerbrotum.

[Guðmundur Ásgeirsson, 23.4.2019 kl. 16:58]

Nei alls ekki staðhæfa eitthvað út í loftið, eins og að enginn munur sé fyrir neytandann á verðtryggðum og óverðtryggðum lánum.

Dæmin sem ég tók koma beint út úr vefreiknivél Arion banka sem reiknar út mismunandi lánategundir á samanburðarhæfan hátt í samræmi við gildandi lög og reglur um hvernig eigi að framkvæma slíkan útreikning. Ég lét meira að segja fylgja tengil á heimildina og frábið mér ávirðingar um að þetta sé eitthvað uppdiktað.

Skýrslan sem þú vísar til er haldin þeim galla að hún notar sína eigin skilgreiningu á hugtakinu "hagstætt" sem er ekki sú sama og samkvæmt skilningi annarra á því hvað sé hagstætt. Auk þess ef niðurstaðan er sú að þau lán sem eru kölluð "verðtryggð" séu hagstæðari en lán sem eru kölluð "óverðtryggð" þá er ekki verið að bera saman verðtryggð og óverðtryggð lán heldur tvær mismunandi útfærslur lána sem báðar eru í raun verðtryggðar. "Óverðtryggðu" lánin eru nefninlega ekki óverðtryggðari en svo að lánveitendur stýra nafnvöxtunum á þeim þannig að þeir fylgja verðbólgustigi. Það er einmitt verðtrygging þ.e. löglega tegundin af henni, en hin sem er sett á höfuðstólinn er það ekki.

Samanburður við "óverðtryggð" lán sem eru í reynd verðtryggð, getur alls ekki haft neitt forspárgildi um hvernig lánaumhverfið myndi verða án verðtryggingar. Rökvillan sem felst í því að gera ráð fyrir að eftir afnám verðtryggingar muni allt annað haldast óbreytt, er álíka slæm og ef Hafrannsóknarstofnun myndi gera ráð fyrir því að loðnubrestur hefði eingöngu áhrif á magn loðnu á Íslandsmiðum en engin áhrif á afkomu hinna fiskistofnanna sem borða hana. Það er illmögulegt að rökræða nokkurn skapaðan hlut svo gagn sé að, undir kringumstæðum sem byggjast á slíkri rökvillu.

[Þorsteinn Siglaugsson, 23.4.2019 kl. 17:02]

Já, þetta er nú nákvæmlega það sem gerist Guðmundur, og ég hef verið að benda á: Vaxtakjör taka ávallt mið af verðbólguvæntingum. Þótt bannað yrði að veita fólki verðtryggð húsnæðislán myndu vaxtakjör vitanlega halda áfram að taka mið af verðbólguvæntingum engu að síður. Eða hvers vegna ætti svo ekki að vera?

[Guðmundur Ásgeirsson, 23.4.2019 kl. 17:21]

"Vaxtakjör taka ávallt mið af verðbólguvæntingum."

Í fyrri athugasemd varstu að mælast gegn því að staðhæfa eitthvað út í loftið en gerir það svo sjálfur hér aftur.

"Þótt bannað yrði að veita fólki verðtryggð húsnæðislán myndu vaxtakjör vitanlega halda áfram að taka mið af verðbólguvæntingum engu að síður."

Ef lán halda áfram að vera verðtryggð hefur verðtrygging ekki verið afnumin. Ég var að tala um hvernig umhverfið gæti orðið eftir afnám hennar, en ekki miðað við að hún haldi áfram tilvist sinni.

"Eða hvers vegna ætti svo ekki að vera?"

Vegna þess að eftir afnám verðtryggingar yrði það bannað.

Það er voðalega erfitt að rökræða málefnalega um eitthvað á móti útúrsnúningum og rökleysum um eitthvað sem ekki er.

Ánægjulegt samt að þú sért hættur að halda fram meintu skaðleysi verðtryggingar því þessi síðasta athugasemd fjallaði í raun um eitt þeirra atriða sem skaðsemi hennar felst einmitt í.

[Þorsteinn Siglaugsson, 23.4.2019 kl. 19:28]

Í skilmálum verðtryggðra lána er kveðið á um að þau fylgi verðvísitölu. Í skilmálum óverðtryggðra lána er ekki kveðið á um þetta. Bæði verðtryggð lán og óverðtryggð eru með breytilegum vöxtum, en oft hægt að festa vextina fyrstu árin.

Þú hefur hér vísað í gögn banka um þessar tvær gerðir lána og þar kemur þetta fram. Þetta hefur þú reynt að nota til að styðja þá skoðun að verðtryggðu lánin séu óhagstæðari en þau óverðtryggðu.

Ef bannað yrði að veita verðtryggð lán tæki slíkt bann vitanlega ekki til óverðtryggðra lána. Þau yrðu áfram til staðar, með breytilegum vöxtum, og ef verðbólguvæntingar færu umfram það sem gert var ráð fyrir þegar lánið var veitt, myndu vextir þeirra auðvitað hækka. En þau væru jafn óverðtryggð eftir sem áður.

Nú heldur þú því fram að óverðtryggðu lánin, sem þú áður nefndir sem dæmi um hagstæðari lán en verðtryggð, séu ekkert óverðtryggð. Og þessu heldur þú fram þrátt fyrir að þau séu í raun og veru óverðtryggð!

Það er mikilvægt þegar verið er að ræða mál Guðmundur, að menn skilji hugtökin sem þeir nota. Ég er nú búinn að sjá að þú gerir það ekki, og þá er umræðunni sjálfhætt.

[Guðmundur Ásgeirsson, 23.4.2019 kl. 20:09]

Áfram halda útúrsnúningarnir og ásakanirnar.

"Þetta hefur þú reynt að nota til að styðja þá skoðun að verðtryggðu lánin séu óhagstæðari en þau óverðtryggðu."

Nei það gerði ég ekki heldur notaði ég tölur sem sýna mismunandi útkomu fyrir neytanda til að leiða í ljós hversu röng sú fullyrðing þín væri að það væri enginn munur fyrir neytandann á þessum tveimur tegundum lána. Hvað sé "hagstætt" fer svo eftir því hvernig maður skilgreinir hugtakið sbr. það sem áður sagði um skýrsluna sem Már Mixa gerði fyrir VR fyrir 9 árum síðan. (Talandi um hana get ég líka upplýst þig um að samkvæmt mínum heimildum hafa skoðanir og afstaða höfundarins tekið talsverðum breytingum á þessum 9 árum, meðal annars vegna þess að hann er nú betur upplýstur.)

"Nú heldur þú því fram að óverðtryggðu lánin, sem þú áður nefndir sem dæmi um hagstæðari lán en verðtryggð, séu ekkert óverðtryggð. Og þessu heldur þú fram þrátt fyrir að þau séu í raun og veru óverðtryggð!"

Nei það varst þú sem hélst því fram. Ég gerði ekkert annað en að benda á að þetta væri það sem fælist í þeim orðum þínum. Ekki er á vísan að róa um gagnlega rökræðu ef viðmælandinn er ekki einu sinni með það á hreinu hver heldur hverju fram í þeirri rökræðu.

"Ef bannað yrði að veita verðtryggð lán tæki slíkt bann vitanlega ekki til óverðtryggðra lána. Þau yrðu áfram til staðar, með breytilegum vöxtum, og ef verðbólguvæntingar færu umfram það sem gert var ráð fyrir þegar lánið var veitt, myndu vextir þeirra auðvitað hækka. En þau væru jafn óverðtryggð eftir sem áður."

Hér heldurðu enn fram þeirri rökvillu að eftir afnám verðtryggingar muni allt annað í kerfinu haldast óbreytt, þrátt fyrir ég hafi bent þér á villuna og hversu ómögulegt er að rökræða um nokkurn skapaðan hlut undir slíkum kringumstæðum.

"Það er mikilvægt þegar verið er að ræða mál Guðmundur, að menn skilji hugtökin sem þeir nota. Ég er nú búinn að sjá að þú gerir það ekki, og þá er umræðunni sjálfhætt."

Gott, vegna þess að síðasta athugasemd þín var sú tólfta af þrjátíu við þessa færslu, á þremur sólarhringum, og nú er ég búinn að fá nóg af strámannsrökum, ad hominem árásum á persónu mína, útsúrsnúningum, tilhæfulausum staðhæfingum og ásökunum í minn garð, fyrir það eitt að hafa skrifað pistil til að draga fram fáránleikann við að stefna að afnámi einhvers fyrirbæris með því að gera allskonar annað en að afnema það og jafnvel búa til nýjar tegundir af fyrirbærinu í stað þess að fækka þeim.

Það er fyrir löngu orðið morgunljóst að þú ert í hópi þeirra strangstrúðustu í sértrúarsöfnuði verðtryggingardýrkenda hér á landi og ert ekkert að fara að skipta um þá skoðun frekar en aðrir flatjarðarfræðingar. Undir þeim kringumstæðum færi betur á að þú sleppir því framvegis að krefja aðra um röksemdir sem þú ert fyrirfram búinn að ákveða að hunsa og lítilsvirða.

Góðar stundir.