Alþingi ber að hafna ríkisábyrgð á IceSave

Alþingi getur með engu móti samþykkt ábyrgð ríkisins á núverandi IceSave samningi þannig að hann standist gildandi lög og reglur. Ástæðan er mjög einföld, slík ábyrgð er beinlínis óheimil og fyrir því eru margvísleg rök sem hér verða rakin. Í hinni evrópsku tilskipun 94/19 EB um innstæðutryggingar segir meðal annars:

Í inngangi (bls. 3):

"Tilskipun þessi getur ekki gert aðildarríkin eða lögbær yfirvöld þeirra ábyrg gagnvart innstæðueigendum ef þau hafa séð til þess að koma á einu eða fleiri kerfum viðurkenndum af stjórnvöldum sem ábyrgjast innlán eða lánastofnanirnar sjálfar og tryggja að innstæðueigendur fái bætur og tryggingu í samræmi við skilmálana í þessari tilskipun."

Einnig í 3. gr. 1. hluta:

"Kerfið má ekki felast í tryggingu sem aðildarríkin sjálf eða héraðs- og sveitastjórnir veita lánastofnun."

Þetta álit tekur Ríkisendurskoðun undir í skýrslu um endurskoðun ríkisreiknings 2007 þar sem segir að fella skuli sjálfseignarstofnunina Tryggingasjóð Innstæðueigenda úr D-hluta ríkissjóðs og er það rökstutt og áréttað með eftirfarandi hætti.

Á bls. 9 og bls. 57:

"Sjóðurinn getur með engu móti talist eign ríkisins og það ber heldur ekki ábyrgð á skuldbindingum hans."

Til að fjármagna ríkisábyrgð ef á hana reynir þyrftu stjórnvöld að leggja skatt á íslenskan almenning, en þar sem engin lagaheimild var til þess þegar Landsbankinn hrundi væri um afturvirka skattheimtu að ræða sem er beinlínis bönnuð í stjórnarskrá lýðveldisins Íslands.

77. gr. 2. mgr.:

Enginn skattur verður lagður á nema heimild hafi verið fyrir honum í lögum þegar þau atvik urðu sem ráða skattskyldu.

Það hlýtur að vera sjálfsögð krafa, bæði almennings sem og viðsemjenda í IceSave deilunni, að farið sé með lausn málsins í samræmi við íslensk lög og gildandi tilskipanir á evrópska efnahagssvæðinu. Ljóst er að þau skilyrði verða ekki uppfyllt með núverandi samningi eins og hann liggur fyrir.

Margir skoða Icesave-reikni

Athugasemdir

[Hjalti Sigurðarson, 6.8.2009 kl. 13:17]

Getur ekki gert aðildarríkin eða lögbær yfirvöld þeirra ábyrg gagnvart innstæðueigendum

Kerfið má ekki felast í tryggingu sem aðildarríkin sjálf eða héraðs- og sveitastjórnir veita lánastofnun.

Þetta er nú ekki mjög flókið né óskýrt.

Forgangs reglan er líka alveg óskiljandi, allir innistæðu eigendur sem tapa hluta innlána sinni hljóta að fá sömu upphæð greidda, ekki í hlutfalli við innstæðu sína.

Innstæðutryggingarsjóður og þrotabú landsbankans ræður við 16.500Pund eða 20.8##Euro. Af hverju erum við þá að borga nokkuð?

Hver var það sem ákvað að allir skildu fá greitt og á hvaða reikning fengu þeir greitt? Breska ríkið. Eru innstæður sem eign þrotabúsins ekki verðmæti? Hefði ekki verið rétta að Nýi Landsbanki hefði fengið innistæður og kröfur. Lækkað innstæður í 16.500Pund og Vextina í 4,5% og héldi svo rekstrinum áfram? Væri gert run á hann þá myndi eitthver hjálpa honum.

Er lausnin hjá okkur að búa til nýjan banka með ríkisábyrgð og fara í að taka við innstæðum í allri Evrópu og bjóða 3% vexti í þeirri mynt sem viðskiptavinir vilja og lána svo Íslenska ríkinu peningana?

[Pétur (IP-tala skráð) 6.8.2009 kl. 13:48]

Það er auðvelt að (mis)skilja hluti þegar menn hafa hag af (mis)skilningnum. Það er t.a.m. ljóst að tilskipunin sem vitnað er til hér að ofan gengur út frá því að innistæðutryggingasjóðurinn geti staðið við skuldbindingar sínar, en það gerði hann ekki og megnaði hann því ekki að "tryggja að innstæðueigendur fái bætur og tryggingu í samræmi við skilmálana í þessari tilskipun". Kerfið sem íslenska ríkið kom á uppfyllti því ekki skyldur sem það gekkst undir þegar það lögleiddi umrædda tilskipun. Þetta er vandinn sem við stöndum frammi fyrir. Það var ljóst að innistæðutryggingasjóðurinn myndi aldrei geta staðið undir hlutverki sínu, jafnvel ekki þótt aðeins einn bankanna rúllaði, hvað þá ef þeir rúlluðu allir. Því hefur ríkið tekið á sig að ábyrgjast innlendar innistæður bankanna að fullu og lágmarkstryggingar útibúa íslensku bankanna erlendis umfram það sem eignir bankanna ná að greiða. Mistök stjórnvalda voru þau að leyfa bönkunum að vaxa jafn gríðarlega og raun bar vitni, án þess að gera þeim að leggja meira fyrir í innistæðutryggingarsjóð (sem myndi bæði hafa gert hann betur í stakk búinn til að standa við skuldbindingar sínar og aukið kostnað bankanna við innlánasöfnunina og dregið þar með úr áhuga þeirra á henni). Þeim rökum hefur verið beitt í viðleitni Íslendinga við að losna undan þessum skuldbindingum að þær falli úr gildi við bankahrun, en hrunið á Íslandi sýndi svart á hvítu að bankakerfið var byggt á sandi og stjórnvöld áttu aldrei að leyfa því að vaxa eins og það gerði. Víðast hvar í heiminum hafa bankar átt í erfiðleikum, þótt í mismunandi mæli hafi verið, en hvergi hafa stjórnvöld staðið jafn ráðþrota gagnvart þessum erfiðleikum og hér vegna hlutfallslegrar stærðar bankanna og glæfraskapar eigenda þeirra. Það er ódýr lausn að segja að þetta hafi ekki komið okkur við því að hér var um einkabanka að ræða, en staðreyndin er sú að innistæðutryggingatilskipunin og reglur innri markaðar EES lögðu ýmsar skyldur á herðar íslenskra stjórnvalda, sem þau hundsuðu, og því sitjum við í súpunni.

 

Hjalti: Það var ekki breska eða hollenska ríkið sem ákvað að allir skyldu fá greiddar lágmarkstryggingar innistæðna -- það var ákveðið með áðurnefndri tilskipun sem Íslendingar samþykktu. Ákvarðanir um að greiða innistæðueigendum umfram lágmarkstrygginuna var á valdi hvers ríkis fyrir sig -- á Íslandi var greitt að fullu, en víða annars staðar var það gert upp að ákveðnu hámarki. Samkvæmt Icesave-samningnum tóku bresk og hollensk stjórnvöld á sig þessar greiðslur og þær lenda því ekki á íslenskum skattgreiðendum.

[Guðmundur Ásgeirsson, 6.8.2009 kl. 13:50]

Breska ríkið ákvað upp á sitt einsdæmi að greiða umfram lögbundna skyldu og hlýtur þar með sjálft að bera ábyrgð á þeirri ákvörðun, ekki íslenskir skattgreiðendur. Varðandi kröfuröð þá hlýtur krafa sem miðar að því að uppfylla lögbundna lágmarkstryggingu að hafa forgang yfir valfrjálsa viðbótarábyrgð sem bresk yfirvöld veittu sínum þegnum og Íslendingar hafa enga hagsmuni af.

[Pétur (IP-tala skráð) 6.8.2009 kl. 13:58]

Við megum þó ekki gleyma að á EES-svæðinu ríkir sú regla að ekki megi mismuna viðskiptavinum eftir þjóðerni. Íslensk stjórnvöld ákváðu að greiða viðskiptavinum Landsbankans á Íslandi innistæður sínar að fullu. Þetta má túlka þannig að þeir eigi að greiða viðskiptavinum íslenskra banka í öðrum löndum EES einnig að fullu -- og það er einmitt krafa ýmissa innistæðueigenda a.m.k. í Hollandi. Þannig að það ekkert sjálfkrafa við það að bresk og hollensk stjórnvöld beri ábyrgð á því sem greitt er umfram lágmarkstrygginuna -- en um það var þó samið í Icesave-samningnum (og hefur sjálfsagt verið meginástæða þess að Árni Mathiesen treysti sér ekki til að leggja málið í gerðardóm á síðasta ári).

[Guðmundur Ásgeirsson, 6.8.2009 kl. 14:32]

Ekkert af þessu breytir því að það mun aldrei verða löglegt að leggja skatt á mig eða aðra Íslendinga til að standa við ríkisábyrgðina, þar sem lagaheimild til þess skorti þegar bankinn hrundi og slíkt er ekki hægt að leggja á afturvirkt. Það eina sem er hægt að gera án þess að brjóta stjórnarskránna er að ráðstafa eignum úr þrotabúi Landsbankans upp í trygginguna að því marki sem þær hrökkva til. Hvernig bresk og hollensk stjórnvöld ákveða svo að ráðstafa þeim niður á einstaka innstæðueigendur eftir það er aukaatriði fyrir íslenska skattgreiðendur.

[Guðmundur Ásgeirsson, 6.8.2009 kl. 15:55]

Óskar, það er misskilningur ef þú heldur að ég vilji ekki að Ísland standi við alþjóðlegar skuldbindingar sínar. Ég vil hinsvegar ekki að við skuldbindum okkur umfram lágmarksskyldu þegar tvísýnt er hvort við ráðum við það.

[Guðmundur Ásgeirsson, 6.8.2009 kl. 16:04]

Óskar: "Þarf einhverja sérstaka lagaheimild til þess að skilgreina nákvæmlega í hvað skattarnir þínir fara?"

Já, það þarf, slík lög kallast fjárlög. Ríkinu er óheimilt að ráðstafa skattfé utan ramma fjárlaga. Ríkinu er líka óheimilt að skattlegja afturvirkt, sbr. 77. gr. stjórnarskrárinnar:

Enginn skattur verður lagður á nema heimild hafi verið fyrir honum í lögum þegar þau atvik urðu sem ráða skattskyldu. 

Þegar Landsbankinn fór á hausinn var engin heimild til staðar fyrir því að leggja á skatt til að borga fyrir ríkisábyrgð vegna þeirra atvika. Til þess að það væri löglegt hefði þurft að setja slík lög fyrirfram, þetta er mjög mikilvæg regla því án hennar gæti ríkið innheimt af þér skatta algerlega að geðþótta. Hvernig þætti þér t.d. ef einn góðan veðurdag kæmi bréf frá skattinum sem segði að þú þyrftir nú að greiða 15% viðbótarskatt af öllu bensíni sem þú keyptir á bílinn þinn í fyrra? Ég nokkuð viss um að þér þætti erfitt að sætta þig við það þar sem þú hefðir þá engin tök á að breyta neysluhegðun þinni til samræmis. Ríkið gæti hinsvegar ákveðið að hækka bensínskatta í dag, en þá hefðir þú líka tök á því að nota minna bensín í framtíðinni miðað það hvað þú hefur efni á að borga fyrir.

[Frosti Sigurjónsson, 6.8.2009 kl. 16:13]

Guðmundur,

Þakka þér fyrir upplýsandi færslu og málefnaleg tilsvör.

Sammála hverju orði hjá þér.

[Guðmundur Ásgeirsson, 6.8.2009 kl. 16:24]

Ef ríkið leggur á skatt vegna atvika sem þegar hafa átt sér stað, þá er það afturvirk skattheimta burtséð frá því hvenær þú átt svo að borga skattinn. Tökum dæmi: ef 35% skattur er lagður á tekjur og þú færð eftir það 100.000 í tekjur þá borgarðu 35.000 af því í skatt. Ef skatturinn er svo hækkaður í 40% þá færðu ekki reikning upp á 5.000 því skattheimtan er ekki afturvirk. Ef þú færð hinsvegar aðrar 100.000 í tekjur eftir hækkunina, þá borgarðu nú 40.000 af því í skatt. Samtals áttu því að borga 75.000 í skatt en ekki 80.000, en skattinn greiðirðu samt aldrei fyrr en eftir á, hvort sem það er mánuði seinna ef um staðgreiðsluskyldar tekjur er að ræða eða ári seinna ef tekjurnar eru utan staðgreiðsluskyldu.

[Guðmundur Ásgeirsson, 6.8.2009 kl. 16:42]

Óskar: "Hvernig dettur ykkur annar í hug að ríkisstjórn og alþingi tæki það í mál að semja um eitthvað sem á alls ekki að borga?"

Það er ekki Alþingi sem er að semja um að borga heldur Tryggingasjóður Innstæðueigenda sem er sjálfseignarstofnun í eigu fjármálafyrirtækjanna sjálfra. Það sem liggur fyrir Alþingi er hinsvegar hvort eigi að samþykkja ríkisábyrgð á lánasamningnum, nákvæmlega eins og ef þú tækir lán í banka og bæðir mig að skrifa undir sem ábyrgðarmaður. Ég myndi að sjálfsögðu ekki skrifa undir slíka ábyrgð fyrir hvern sem er, síst af öllu einhvern sem ætlar að eyða því í vitleysu. Með IceSave frumvarpinu er í raun verið að ætlast til þess að íslenskir skattgreiðendur gangist í slíka ábyrgð fyrir tapi vegna glæfraskapar einkafyrirtækis (Landsbankans).

Samvisku minnar vegna get ég ekki verið hlynntur því að sú ábyrgð sé lögð á börnin mín sem verða um það bil orðin skattgreiðendur þegar kemur að greiðslu lánsins, en þau báru enga ábyrgð á áðurnefndum fjárglæfrum og voru ekki einu sinni fjárráða þegar þau atvik áttu sér stað. Hinsvegar finnst mér sjálfsagt að íslensk stjórnvöld geri allt sem í þeirra valdi stendur til að sjá til þess að eignum úr þrotabúi Landsbankans verði ráðstafað til að bæta innstæðueigendum tjón sitt að sem mestu leyti. Deilan snýst í mínum huga ekki um það hvort eigi að borga tjónið, heldur hver eigi að borga það og hversu mikið.

[Guðmundur Ásgeirsson, 6.8.2009 kl. 18:56]

Nei, mér finnst það eigi að draga ræningjana til ábyrgðar, rétt eins og í hverju öðru þjófnaðarmáli.

[Guðmundur Ásgeirsson, 6.8.2009 kl. 20:47]

Ef það er brotist inn heima hjá þér og verðmætum stolið, hver bætir þér skaðann? Ef þú ert með innbústryggingu þá færðu það e.t.v. bætt að hluta til, en aðeins upp að ákveðinni hámarksfjárhæð og að frádreginni sjálfsábyrgð. En hvað gerist svo ef tryggingafélagið er orðið gjaldþrota þegar þú ætlar að innheimta bæturnar? Þá ert þú orðinn kröfuhafi í þrotabúið og ferð í ákveðna forgangsröð ásamt öðrum tryggingatökum, þið fáið svo kröfur ykkar greiddar upp að því marki sem eftirstandandi eignir þrotabúsins hrökkva til, en þó aldrei meira en sem nemur hámarksábyrgð samkvæmt skilmálum tryggingarinnar.

Segjum líka sem svo að um erlent tryggingafélag væri að ræða og eignir þrotabúsins dygðu ekki fyrir lögmætri kröfu þinni, myndirðu þá senda reikninginn fyrir því sem eftir stæði á skattgreiðendur þess lands þar sem félagið hafði aðsetur og ætlast til þess að þeir bæti þér það sem upp á vantar? Eða ef innbrotsþjófurinn væri af erlendu bergi brotinn og hefði sent þýfið úr landi myndirðu búast við því að samlandar hans bæti þér tjónið? Nei, líklega yrðirðu alltaf að sætta þig við að bera tjónið að einhverju og jafnvel miklu leyti sjálfur. Ef þú myndir kynna þér almennilega þau lög og reglur sem gilda um innstæðutryggingar þá gætirðu e.t.v. gert þér grein fyrir því að þær eru mjög svipaðar og í þessu dæmi.

Sé einhver ósammála þessari túlkun skora ég viðkomandi að færa rök fyrir þeirri skoðun. Lög eru samt sem áður lög burtséð frá því hvaða skoðun menn hafa á þeim, og engin lög hafa forgang yfir stjórnarskránna!

[Guðmundur Ásgeirsson, 6.8.2009 kl. 20:51]

Styttra svar við spurningu Óskars "Afhverju ættum við að vera undanskilin því, landar þeirra sem ránin frömdu?" væri e.t.v.:

Er ég bótaskyldur ef þú rænir einhverju af útlendingi? Svarið er nei.

[Guðmundur Ásgeirsson, 6.8.2009 kl. 23:08]

Í dæminu sem þú nefnir Óskar þá myndi ég vilja að tjónið væri bætt lögum samkvæmt. Fyrst myndi ég gera krefjast þess af bankanum sem um ræðir, ef hann gæti ekki bætt mér tapið myndi ég snúa mér til þess innstæðutryggingasjóðs sem hann heyrir undir. Ef breski bankinn væri með rekstur sinn í dótturfélagi á Íslandi væri það íslenski tryggingasjóðurinn, annars sá breski ef um útibú væri að ræða. Ef grunur væri um að tapið væri af völdum glæpsamlegs athæfis í viðkomandi banka myndi ég kanna það hvort slíkt væri rannsakað af þar til bærum yfirvöldum og ef ekki myndi ég leggja fram kæru til a þrýsta á um rannsókn. Meira getur maður líklega ekki gert eftir löglegum leiðum, en næsta skref væri e.t.v. að fara með heygaffalinn á eftir þeim sem ráku bankann (ég er samt ekki að segja að það væri það sem ég myndi gera persónulega).

Þetta myndi hinsvegar aldrei koma fyrir mig því ef ég ætti svona mikla peninga (>20.000 Evrur) myndi ég aldrei vera svo vitlaust að leggja svo mikið inn í einn og sama bankann. Ég myndi frekar fjárfesta þá í einhverju sem væri til þess fallið að skapa alvöru verðmæti (það gerist ekki í bönkum) eða til þess að auka lífsgæði mín og fjölskyldu minnar, og jafnvel gefa eitthvað af því til mannúðarmála. Það hefur enginn gott af því að eiga meiri peninga en hann þarf að nota, það er allt í lagi að hafa fínar tekjur og eiga eitthvað, en ef það að safna peningum bara til að geyma þá verður að markmiði í sjálfu sér þá eru menn á varasamri braut í lífinu að mínu mati.

Ég á voðalega erfitt með að finna til með þeim sem eiga við það vandamál að stríða að hafa tapað peningum vegna þess að þeir áttu of mikið af þeim. Þá hefðu þeir allt eins getað látið mig hafa þá og ég hefði nýtt þá til góðs, frekar en að láta þá liggja í einhverjum banka og safna ryki. Peningar sem er þannig farið með eru hvort eð er töpuð verðmæti frá upphafi, þeir eru einskis virði fyrir þann sem þarf ekki að nota þá.

[Theódór Norðkvist, 7.8.2009 kl. 00:42]

Þetta er að mörgu leyti góð röksemdafærsla, en ég hef eitt við hana að athuga. Fyrirhuguð skuldbinding vegna Icesave er ekki skattur, þó skatttekjur ríkissjóðs verði notaðar vegna hennar.

Það er held ég það sem Óskar á líka við kl. 15:52.

Hinsvegar held ég að við getum frekar hengt okkur á 40. gr. stjórnarskrárinnar:

Engan skatt má á leggja né breyta né af taka nema með lögum. Ekki má heldur taka lán, er skuldbindi ríkið, né selja eða með öðru móti láta af hendi neina af fasteignum landsins né afnotarétt þeirra nema samkvæmt lagaheimild.

Þannig að ráðherrar geta ekk skuldbundið ríkið með ábyrgðarlausu blaðri sínu úti í heimi. Alþingi á síðasta orðið og verður að hafna nauðgunarsamningnum.

[Guðmundur Ásgeirsson, 7.8.2009 kl. 00:46]

Takk fyrir innleggið Theodór, 40. greinin er líka góðra gjalda verð. Það er hárrétt að ríkissjóð er ekki hægt að skuldbinda nema með samþykki Alþingis. Ráðherra eða annar embættismaður getur ekki gert það upp á eigin spýtur.

[Jón Valur Jensson, 7.8.2009 kl. 02:52]

Já, það er þessi 40. grein – um nauðsyn sérstakrar lagaheimildar til að "taka lán, er skuldbindi ríkið," – sem á hér við. VIÐ EIGUM EKKI AÐ BORGA. Við berum EKKI ábyrgð á því, sem Landsbankinn gerði í Bretlandi. Það hefur margfaldlega verið sýnt fram á með rökum byggðum á þeirri tilskipun og þeim reglum, sem fjalla um þetta.

Lesið nú vel þetta frábæra Velvakandabréf í Mogganum í fyrradag, 5. ágúst. Sannarlega mælir höfundur þess hér af réttsýni:

"Kæri þingmaður

ÞINGHEIMUR samþykkti lög rétt fyrir jólin 1999 varðandi innistæðutryggingar. Þessi lagasetning kom með uppskrift frá Evrópusambandinu sem segir:

"The system must not consist of a guarantee granted to a credit institution by a member state itself or by any of its local or regional authorities."

Í lauslegri þýðingu minni hljómar þetta svo:

"Kerfið má ekki fela í sér ábyrgð þátttökuríkisins sjálfs eða sveitarstjórna þáttökuríkisins, til handa lánastofnun."

Þegar íslensku lögin voru samin var þetta haft að leiðarljósi enda kemur fram í athugasemdum með frumvarpinu að: "Lögin taka mið af tilskipun Evrópusambandsins um innistæðutryggingar."

10. grein laganna hljómar svo: "Hrökkvi eignir sjóðsins ekki til og stjórn hans telur til þess brýna ástæðu er henni heimilt að taka lán til að greiða kröfuhöfum."

Þar sem Ísland er réttarríki hljótum við öll að vilja að Ísland fari alltaf að lögum. Og lögin hljóta að vera það sem við miðum við. Það væri ekki merkilegt, ríkið sem myndi beita Ísland þvingunum eða afarkostum, ef það eina sem Ísland myndi gera af sér væri að fara að lögum. Lögin eru skýr. Förum að lögum.

Með bestu kveðju og gangi ykkur allt í haginn.

Löghlýðinn borgari."

PS. Endilega miðlið þessu góða bréfi víðar! En rökin eru þó miklu fleiri, eins og bæði sést hér í skrifum Guðmundar og t.d. á altice.blog.is.

[Jón Valur Jensson, 7.8.2009 kl. 03:00]

Menn skoði aftur þessa tilvísuðu 10. grein laganna um innistæðutryggingar; hún hljóðar svo (leturbr. mín): "Hrökkvi eignir sjóðsins ekki til og stjórn hans telur til þess brýna ástæðu er henni heimilt að taka lán> til að greiða kröfuhöfum

Staldrið nú við, góðir lesendur. EF ríkinu – ríkissjóði viðkomandi lands – hefði BORIÐ að baktryggja tryggingainnistæðusjóðinn, þ.e. greiða honum (eða í gegnum hann) það fé sem á hefði vantað, HEFÐI ÞÁ STAÐIÐ ÞARNA: "er henni [þ.e. stjórn sjóðsins] heimilt að TAKA LÁN til að greiða kröfuhöfum"??!!

Vitaskuld ekki. Ef ríkisábyrgð og greið leið til fjárframlags úr ríkissjóði hefði verið til staðar, þá hefði skiljanlega ekki verið nein þörf á LÁNTÖKU stjórnar tryggingasjóðsins! Og það er hvergi í allri tilskipuninni um tryggingainnistæðusjóði né í "dírektívinu" minnzt einu einasta orði á peningalega ábyrgð ríkisins á sjóðnum né að ríkissjóður ætti (né hvernig og hve fljótt hann ætti) að greiða eitt né neitt í hann – þvert á móti er tekið sérstaklega fram, að ríkið MEGI EKKI baktryggja sjóðinn (sjá Velvakandabréfið í innlegginu hér ofar) og að það megi ekki leggja honum til fé!

Hvort eru þeir menn í Alþingi, sem skilja þetta ekki, (1) þverhausar, (2) kæruleysingjar sem hafa ekkert lagt á sig til að kynna sér þessa hluti eða (3) harðsvíraðir menn sem vita þetta allt, en láta eigin vangetu eða annarlegan tilgang helga meðalið? (Quartum sive quintum non datur, ut videtur.)

[Sævar Einarsson, 7.8.2009 kl. 03:03]

Blessaður vertu ekki að að eyða meira púðri í Óskar, gæti verið að hann hafi hagsmuna að gæta sjálfur persónulega af því að Icesave verði samþykkt ? ekki hef ég neina hagsmuna að gæta, svo mikið er víst, hann fær reikninginn frá mér í hausinn ásamt 10 - 15 þúsund öðrum sem flytja af landi brott verði þessi samningur samþykktur í óbreittri mynd, svo ég tali nú ekki um efnahagshrun 2 þegar fólk fer í greiðsluverkfall sem vofir yfir.

[Sævar Helgason, 7.8.2009 kl. 09:15]

Málið er stjórnmálalegs eðlis og milliríkjamál. Íslensk lög eru ekki til grundvallar lausn málsins. Íslenskir aðilar fengu að komast upp með þetta ICESAVE ævintýri með samþykki þáverandi stjórnvalda og þau hin sömu gerðu samkomulag við Hollendinga og Breta um fullnustu á ábyrgð Íslendinga.

Allt tal um íslensk lög- á ekki við í málinu... Ef við ætlum okkur að endurreisa efnahagskerfi okkar - þá er orðspor okkar sem ábyrgrar þjóðar gagnvart skuldbindingum okkar við alþjóðasamfélagið - okkur mikilvægast... allt annað þýðir einangrun. Og einangrun fyrir þjóð sem getur ekki lifað nútíma lífi án mikils innflutnings á nauðsynjum... er dæmd til sárafátæktar... Eini kosturinn í stöðunni er að greiða þessa skuld okkar með reisn... það eru  okkar hagsmunir. Síðan þykir mér alveg hábölvað að hafa verið settur þessa ömurlegu stöðu- og mín vegna má ævarandi bölvun fylgja þeim sem ábyrgðina bera- Landsbankinn og hans hyski.

[Andri Geir Arinbjarnarson, 7.8.2009 kl. 10:35]

Gott innlegg hjá Sævari.  Icesave er stórpólitískt mál langt út fyrir landsteinana.  Við verðum að eiga við raunveruleikann eins og hann er en ekki eins og við vildum hafa hann. 

Ef þessi samningur er felldur eða breytt hvað gerist þá?  Á að endursemja eða leggja þetta í dóm?  Hvað dóm?  Hverjir eiga að endursemja og hvaða umboð hafa þeir?  Alþingis en ekki stjórnarinnar?  Bretar fara varla að eyða sínum tíma í að endursemja ef umboðið er ekki skýrt.  Varla verður mikið samið ef þetta endar í stjórnarkreppu. 

Og hvað ef ekki nást samningar eða ef okkur er aðeins boðinn verri samningur?  Förum við dómstólaleiðina?  Hvað tekur það langan tíma og hvað gerist ef engin lán fást á meðan og við verðum sett í einskonar "herkví" af okkar nágrönnum?  Og ef við töpum málinu, hvað þá?  Erum við með neyðaráætlun tilbúna um hvernig við endurreisum landið ef þetta tapast og neyðarlögunum verður hnekkt?

Sumir segja hér að 10-15,000 manns muni flýja land ef Icesave er samþykkt en hversu margir munu flýja land ef hann er felldur og allt fer á versta veg?  20-25,000 kannski.  Enginn veit, en það er barnalegt að halda að vont geti ekki versnað.

[Sævar Einarsson, 7.8.2009 kl. 11:12]

Hvers vegna ætti fólk að flýja land ef IceSlave verði fellt ? ég tek mér bessaleyfi til að smella inn færslu frá Hadda

Hvers vegna er þessi hræðsla til staðar við það að hafna Icesave ?
Hvað óttumst við svona ?
Hvað óttumst við að bretar, hollendingar, ESB,.... geri okkur ?
Hvenær gerðist það að við týndum niður kjarkinum til að standa á okkar rétti ?
Hvaða heybróka-hjörð er þetta verða niður á Alþingi ?
Hvers vegna stöndum við ekki á okkar rétti og segjum einfaldlega NEI ?

  Hvað er það versta sem getur gerst ?

• færri kokteilboð fyrir Svavar Gestsson [hann lifir það af]
• okkur verður hafnað um inngöngu í ESB [það eru til vasaklútar í landinu, líka fyrir krókódílatár]
• Össur fær ekki að koma inn á vissar skrifstofur í Belgíu [Össur finnur sér eitthvað annað til dundurs]
• okkur verði hent út úr EES [jæja...samt ódýrara en aðgöngumiðinn inn í ESB]
• bretar hætti að kaupa af okkur fisk [rússar eru líka svangir]
• hollendingar...tja hverju ætla þeir svo sem að hóta ?
• ESB loki landamærum sínum til Íslands [það eru til fleiri mærar en ESB-landamærar]
• við fáum ekki olíu [rússar hafa reynst okkur drjúgir í svoleiðis stöðu]
• við fáum ekki að borða [við erum matvælaframleiðendur...það er nóg til að borða hér]
• við fáum ekki lyf [jú víst fáum við lyf...þau kosta þá kannski ögn fleiri þorska, en lyf fáum við]
• við fáum ekki bjór [framleiðum hann sjálf]
• þeir loka á internetið [nei það gera "þeir" ekki....ekki nema "þeir" vilji minnka samskipti á milli USA og Evrópu, því kapallinn liggur hérna í gegnum landið]
• við fáum ekki lán [sköpum okkar eigið lán]
• við getum ekkert selt [jú víst...rússar kínverjar og fl. fást til að gera við okkur gjaldeyrisskiptasamninga og við kaupum það sem við viljum frá þeim...og þeir frá okkur]
• breski herinn ræðst inn [já ógnin frá Íslandi er gríðarleg...raunveruleg hætta ? Tæplega]

• við getum ekki stundað viðskipti [við kunnum hvort eð er ekkert í viðskiptum...hættum því bara...þetta er ekki að gera sig]

Sjá nánar hér

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 7.8.2009 kl. 11:44]

Það sem hefur í rauninni gerst í allri þessari icesaveumræðu og td. um rammalögin er fjalla um lágmarkstryggingu, að það er alltaf verið að ræða aukaatriði en horft framhjá aðalatriðunum.  Umræða líka í ísl. fjölmiðlum hefur verið einhliða og ekkert verið gert í að birta heildarmynd og yfirsýn yfir efni máls.  Það ber líka að hafa huga að flokkur eins og Sjálfstæðisflokkur og fleirri, ætla sér að nota málið til að lýðskrumast.

Auðvitað vildu flestir að raunveruleikinn væri allt öðruvísi, eins og SJS segir stundum þessu máli viðvíkjandi.  Auðvitað vildu allir það.  En það breytir því ekki að raunveruleikinn er eins og hann er.  Þetta er harður heimur !

En með efni Rammalaganna sjálfra, þá er fólk oft á villigötum.  Þau ganga útá að tryggja ákveðið lágmark og að neytandi fái greitt í  samræmi við það sem ramalögin segja.  Rammalögin ganga útá þetta.  Tryggingu á lágmarki.

Það feilaði !

Þá fæst ríkisábyrgðn fram ekki endilega  fyrst og femst með ákvæðum sem finnast í Rammalögunum,  heldur öðrum ákvæðum og prinsippum evrópu og EES laga. Þetta skýra bretarnir afar vel út í lagaáliti sem var lagt fyrir gerðadóm síðasta haust:

"However, wheter or nt the 24th recital positivily suggest
that Member States should be liable in the event of a
failure properly to implent the Directive, the liability
of the state for a failure properly to implement the Directive
is not a mattaer governed by the terms of the Directive itself,
but is rather a matter governed by the general principles of Community
la (as illutrated in cases like Brassarie du Pecheur and Factortame,
above) and, accordingly, the law of the EEA.

There is nothing in the 24th recital or elsewhere in the Directive to
suggest that those general principles are modified or precluded from
application in the present case." (Enska lögfræðiálitið fyrir dómi)

Þetta vildi ég, vel meinandi maðurinn, skýra út td. hér:

http://kreppan.blog.is/blog/kreppan/entry/924941/

Við lítinn fögnuð.

Staðreyndin er að lagaleg staða íslands er veik.  Afar veik og nánast engin.  Þegar svo er, þá er ekki gáfulegt að fara bara uppí geimið í sögnunum !

Eins og SJS sagði, eitthvað á þá leið, að ekki er líklegt að 3 grönd standi ef maður er bara með lághunda á hendi !  Það er eigi líklegt. 

[Guðmundur Ásgeirsson, 7.8.2009 kl. 12:21]

Ef maður er með slæm spil á hendi, þýðir það að maður eigi þá ekki að fara eftir reglunum? Er það pólitískt réttlætanlegt að brjóta stjórnarskránna, bara vegna þess að Bretar og Hollendingar krefjast þess? Síðast þegar ég vissi þá hafa þeir ekki slíkt vald frekar en við höfum vald til að brjóta landslög og stjórnarskrá þeirra.

Það sem ég var að reyna að benda á með þessari færslu snýst alls ekki um hvort það sé skynsamlegt eða ekki að samþykkja IceSave samninginn, persónulega finnst mér það óskynsamlegt en það er samt aukaatriði. Það sem ég var fyrst og fremst að benda á snýst um ríkisábyrgðina. Tryggingasjóður Innstæðueigenda getur gert hvern þann samning sem hann vill án þess að það káfi upp á mig sem skattgreiðanda. Það sem liggur fyrir Alþingi er hinsvegar hvort samþykkja eigi ríkisábyrgð á skuldbindingunni, sem er allt annað mál. Hvort sem við viljum það eða ekki og hvað þykir skynsamlegt þá er það beinlínis óheimilt samkvæmt lögum. Menn geta haft skoðun á því hvort einhver lög séu skynsamleg eða ekki, en þeim ber engu að síður að fara eftir þeim, sérstaklega stjórnarskránni.

Skynsemisrökin sem margir hafa verið á draga fram hér eiga því ekkert við um þær röksemdir sem fram koma í pistli mínum. Það er ekkert sem heimilar mér að hunsa lögin þó ég sé ósammála þeim. Ég t.d. má aldrei fara yfir á rauðu ljósi á gatnamótum, jafnvel þó mér þyki það réttlætanlegt í sumum tilvikum og geti fært fyrir því skynsamleg rök. Svo ég noti líka samlíkinguna við brids þá skiptir ekki máli þó ég sé með lághunda, ég verð samt að spila eftir reglunum hvort sem mér eða mótspilurunum líkar það betur eða verr.

[Andri Geir Arinbjarnarson, 7.8.2009 kl. 12:29]

Guðmundur,

Það má líka líta á þennan samning sem lánsamning ríkisins.  Má ríkið ekki taka lán með ríkisábyrgð?  Ef einhver vafi leikur á að þessi samningur brjóti stjórnarskrá þá eiga dómstólar að skera úr um það, ekki satt?  Á það sama ekki við um neyðarlögin?  

[Guðmundur Ásgeirsson, 7.8.2009 kl. 13:07]

Nei, þetta er ekki lánasamningur ríkisins, þetta eru lánasamningar milli Tryggingasjóðs Innstæðueigenda annars vegar og Fjármálaráðuneyta Bretlands og Hollands hinsvegar. Eina aðkoma ríkissjóðs Íslands er sem ábyrgðaraðili fyrir lántöku þessarar sjálfseignarstofnunar, sem er ekki í eigu ríkisins. Þetta er svipað og ef ég myndi taka lán í banka og fá þig til að skrifa upp á sem ábyrgðarmaður, þá ert það ekki þú sem ert lántakandi en getur samt þurft að borga skuldina ef ég stend ekki í skilum. Ef þetta væri lántaka af hálfu ríkisins þá væri hún sjálfkrafa með ríkisábyrgð og þyrfti ekki að staðfesta það sérstaklega. Það er misskilningur að Alþingi sé að fara að taka ákvörðun hvort eigi að taka þetta lán eða ekki, Tryggingasjóðurinn er í raun búinn að taka þá ákvörðun, það eina sem Alþingi mun greiða atkvæði um er hvort það eigi að heimila ríkissjóði að gangast í ábyrgð fyrir lántökunni. En ef á ríkisábyrgðina mun reyna, sem ljóst þykir að það muni gera, þá þarf ríkið að borga það sem upp á vantar og fjármagna það með skattheimtu. Slíkri skattheimtu var ekki heimild fyrir í lögum þegar greiðsluskylda Tryggingasjóðs myndaðist.

[Loftur Altice Þorsteinsson, 7.8.2009 kl. 17:58]

Ég sé ekki betur Guðmundur, en að þú farir með rétt mál í öllum atriðum. Það væri brot á reglugerðum Evrópska efnahagssvæðisins að taka ábyrgð á Icesave. Þeir stjórnmálamenn sem semja um ábyrgðir í bága við Tilskipun 94/19/EB og yfirlýsingar Seðlabanka Evrópu munu fá harðan dóm sögunnar og þeir eiga á hættu að lenda í fangelsi.

Huldu-pétur kemur hér fram með endemis vitleysu, sem hrakin hefur verið ótal sinnum á Íslendskum jafnt sem erlendum vefsíðum. Það eru ekki aðildarríki EES sem eiga að standa undir tryggingum heldur innistæðu-trygginga-kerfin. Reglur Evrópusambandsins segja skýrt og greinilega, að VIÐ EIGUM EKKI AÐ GREIÐA Icesave trygginguna. Þessar reglur Evrópusambandsins byggja á traustum grunni og eru engin mistök. Grundvöllurinn er eftirfarandi:

1. Samkeppnis-ákvæði. Til að vernda samkeppnis-umhverfi á fjármálasviði, er nauðsynlegt að hindra ríkis-vald aðildarríkjanna í að veita bönkum eigin lands tryggingar og ríkisstyrki.
2. Tryggingafræðileg-ákvæði. Trygginga-byrði verður að vera skilgreinanleg, svo að vit sé í iðgjöldum og rekstri tryggingafélaga. Án skilgreinanlegrar trygginga-byrði væri tryggingastarfsemi einfaldlega fjárhættuspil.

Þessi tvö atriði valda því að í Tilskipun 94/19/EB er lagt blátt bann við ábyrgðir aðildarríkjanna á fjármögnun innistæðu-trygginga-kerfanna. Það eru bankarnir sjálfir sem verða að bera þær byrðar. Seðlabanki Evrópu hefur við mörg tækifæri staðfest framannefnda tilskipun, enda væri hann annars að vinna gegn samkeppnisreglum ESB og einnar grundvallar reglu tryggingarfræðinnar.

Tryggingasjóðir sem þjónusta ótakmarkaðan fjölda tryggingataka, geta ekki veitt lágmarkstryggingu því að annars væru þeir í heildina að bera ótakmarkaða bótaábyrgð. Lágmarkstryggingin getur einungis átt við þegar um minniháttar og eðlileg/venjuleg áföll er að ræða. Allt tal um að ríkið hefði átt að koma með greiðslur inn í Tryggingasjóðinn á einhverjum tímapunkti, er misskilningur á tryggingafræðilegri starfssemi. Það voru innlánastofnanirnar (bankarnir) sem áttu að standa undir iðgjöldunum.

Ákvæðið um lágmarks-tryggingu er pólitískt blekkingarspil. Ekkert þjóðþing getur tekið á sig óskilgreindar kröfur, ekki fremur en venjuleg tryggingafélög. Þjóðþing getur hins vegar tekið á sig skilgreindar byrðar, af einum eða fleirri gjaldþrota bönkum. Í slíkum tilvikum liggur bótabyrðin fyrir.

Alþingi getur EKKI samþykkt ábyrgð á Icesave-samningnum fyrr en vitað er hversu há sú ábyrgð er. Þá fyrst þegar hún liggur fyrir, getur Alþingi lagt skulda-klafann á þjóðina, en eins og Guðmundur hefur bent á er meira en líklegt að slíkt myndi brjóta í bága við Stjórnarskrána.

[Loftur Altice Þorsteinsson, 7.8.2009 kl. 18:16]

Ég má til með að mótmæla enn frekar vitleysunni sem Huldu-pétur virðist aðhyllast. Hann heldur því fram að stjórnvöld á Íslandi hefðu átt að fyrirskipa, að bankarnir leggðu meira í innistæðu-trygginga-sjóðinn en þeir gerðu. Þetta sýnir að Huldu-pétur veit ekkert um hvað málið snýst. Fyrir það fyrsta lögðu Íslendskir banka meira í innistæðu-tryggingar en þekktist annarstaðar. Í öðru lagi hefði það ekki breytt neinu þótt iðgjöldin hefðu verið margfölduð.

Tryggingafræðilega eðlileg innistæðu-kerfi gera ekki ráð fyrir baktryggingum. Beitt er líkindareikningi til að meta sveiflur í bóta-áhættu og iðgjalda-þörf. Ekkert alvöru trygginga-kerfi stendst 80-90% kerfishrun. Raunar hefði ekkert trygginga-kerfi innan EES staðist þá raun sem Íslendski tryggingasjóðurinn mátti þola og munar miklu.

Innan Evrópusambandsins eru ekki tómir vitleysingar, þótt pólitísk mistök þess gagnvart Íslandi séu yfirgengileg. Rannsóknir hafa verið gerðar á getu trygginga-kerfa EES, til að standast banka-kreppur. Í stuttu máli hafa álagsprófin leitt í ljós, að ekkert kerfanna mun standast 3.24% bóta-þörf, sem var þyngsta álag (high impact) sem skoðað var. Meðal álag (medium impact) gerir ráð fyrir 0,81% bóta-þörf og það stóðust trygginasjóðir 6 ríkja. Léttasta álag (low impact) var 0,035% og það stóðust allir trygginga-sjóðirnir.

[Andri Geir Arinbjarnarson, 7.8.2009 kl. 22:12]

Loftur,

En af hverju varð 80% kerfishrun á Íslandi. Það er spurningin og hvaða afleiðingar hefur þetta í framtíðinni.  Verða erlendar lánastofnanir að rukka sérstakt Íslandsálag á sín lán til að taka þetta með í reikninginn.  Nú er komið raunverulegt dæmi um 80% kerfishrun og því verður að reikna með að það séu líkur á því aftur, litla en engu að síður pósitífar líkur

[Loftur Altice Þorsteinsson, 7.8.2009 kl. 22:31]

Andri, það hefur oft áður orðið 80% efnahagshrun, þótt þau lönd sem lent hafa í því hafi gjarnan verið talin vanþróuð efnahagslega. Á síðustu árum hefur Ísland hins vegar verið talið þróað land og þess vegna vekur "okkar" hrun mikla athygli fræðimanna og raunar fleirri.

Ég hef talað um efnahagskerfi Íslands sem vanþróað og þá fyrst og fremst vegna þess að við högnumst ekkert á gengisfalli Krónunnar og meðfylgjandi verðbólgu. Veikur gjaldmiðill og verðbólga valda vissulega vaxta-álagi á þau lán sem landið tekur og landsframleiðsla minnkar. Margt annað neikvætt mætti nefna.

Framhjá þessum vandamálum getum við komist með upptöku nýrrar peningastefnu. Við verðum að leggja niður Seðlabankann og setja á flot "alvöru pening". Peningastefnan nefnist "reglu-bundin peningastefna" (rule-bound monetary policy), en peninga-kerfið "fastgengi undir stjórn Myntráðs".

[Guðmundur Ásgeirsson, 7.8.2009 kl. 23:42]

Andri Geir: 80% kerfishrun í þróuðu hagkerfi er það sem kallast "svartur svanur" á hagfræðimáli vegna þess hversu sjaldgæft það er. Svartir svanir eru til alvörunni, en hefurðu einhverntímann séð einn slíkan? Það hef ég, innan um nokkur þúsund aðra sem allir voru hvítir.

[Loftur Altice Þorsteinsson, 7.8.2009 kl. 23:53]

Svartir svanir eru ekki svo mjög sjaldgæfir. Talið er að um 500.000 séu á lífi, mest í Ástralíu.

[Sævar Einarsson, 8.8.2009 kl. 00:59]

Og 2 á alþingi íslendinga, hið minnsta ...

[Billi bilaði, 8.8.2009 kl. 03:59]

Er ekki málið, eins og Pétur fjallar um, að með því að ábyrgjast 100% íslenskar innistæður, að þá verður það sama að ganga yfir öll útibú? Er það ekki þumalskrúfan sem við erum í?

Ríkisstjórn Geirs Haarde taldi það nauðsynlegt að tryggja íslenskum fjármagnseigendum allt sitt, umfram bæði erlenda fjármagnseigendur, og íslenska fasteignaeigendur. Af hverju er peningur í banka verðmætari en fasteign? Peningurinn er jú ekkert annað en skuldaviðurkenning ríkisins á ákveðnum verðmætum. Af hverju er sú skuldaviðurkenning verðmætari en annar eignarréttur?

Ég er algerlega sammála þér Guðmundur, að rökin sem þú færir fram eru rétt, sé ekki átt við kerfið að öðru leiti. En mér sýnist að neyðarlögin hafi kippt fótunum undan því.

Og, Sævarinn: Hvers vegna ætti fólk að flýja land? Ja, fyrir mitt leiti er ástæðan sú, að greiðslubyrðin er orðin meiri en ásættanleg er til að ég geti veitt börnum mínum það sem ég ætla mér að gera. Ég gæti byrjað upp á nýtt ef fasteignamarkaðurinn væri lifandi, en þegar stjórnvöld landsins hafa tryggt rétt fjármagnseiganda umfram fasteignaeigenda (eins og ég nefndi hér áðan), þá er einfaldlega verið að gera mér ókleyft að búa á íslandi.

[Loftur Altice Þorsteinsson, 8.8.2009 kl. 13:50]

Ekkert aðildarríkja Evrópska efnahagssvæðisins hefur véfengt Neyðarlögin. Gagnrýni á þau kemur frá Icesave-stjórninni sjálfri, sem ætti að vera að gæta hagsmuna Íslendinga.

Hvaða hvöt ætli það sé, sem fær menn til að snúast gegn hagsmunum þjóðar sinnar og þar með gegn eigin hagsmunum ?

Alþingi getur tekið á sig kvaðir, en þær verða að vera skilgreindar. Innistæður í Íslendskum bönkum voru skilgreindar og viðráðanlegar.

Ábyrgð á Icesave var ekki skilgreinanleg og því ekki tryggingafræðilega möguleg. Ekkert þjóðþing getur tekið á sig ábyrgð af þessu tagi.

[Sigurjón, 9.8.2009 kl. 01:13]

Það er gott að hafa menn eins og þig Mummi.  Menn sem grafa upp lög og reglur sem eru brotin af misgáfuðum stjórnmálamönnum og hagsmunapoturum.  Menn sem benda á brot á þessum lögum og reglum.

Varðandi svarta svani, þá hef ég ferðast um Ástralíu og Nýja-Sjáland og sá ansi marga á því ferðalagi.

Haltu áfram að vera boðberi réttlætis og vizku Mummi.  Ég heiti á þig!

[Sævar Einarsson, 10.8.2009 kl. 20:58]

Bresk og Hollensk yfirvöld vöruðu almenning og fyrirtæki að leggja peninga inní þetta, það var samt gert, hvers vegna vöruðu þarlend stjórnvöld við þessu ? jú þetta var aldrei með ríkisábyrgð, þú spilar ekki í fjárhættuspili, tapar og heimtar svo að fá tapið greitt, þannig virka ekki fjárhættuspil.

[Guðmundur Ásgeirsson, 10.8.2009 kl. 23:32]

Í fjárhættuspili er það líka alltaf "húsið" sem vinnur.

[Sævar Einarsson, 10.8.2009 kl. 23:58]

Mikið rétt, þess vegna spilaður maður ekki fjárhættuspil og tapar í því og gerir svo kröfu um að fá tapið endurgreitt, svona svipað og ég myndi krefjast þess að fá alla lottó og happadrættisvinningana sem ég vann aldrei á, endurgreidda með vöxtum, en það væri samt ferla gott

[Andri Geir Arinbjarnarson, 11.8.2009 kl. 08:48]

Alveg sammála að Ísland var og er eitt alsherjar spilavíti þar sem húsið vinnur alltaf.  Það er brjálæði fyrir erlenda aðilar spili í svona spili, þeir tapa alltaf eins og raunin er orðin.  Þeir hafa nú sagt við okkur að við fáum einn sjens.  Borgum skaðabætur og fáum að halda spilavítinu opnu en með nýjum leikreglum eða því verður lokað nema fyrir innlenda aðila.

[Loftur Altice Þorsteinsson, 11.8.2009 kl. 09:43]

Það er merkilegt að sjá svona hreinskilna umsögn um Icesave-hneykslið frá stuðningsmanni Jóhönnu. Andri Geir vill halda skulda-sukkinu áfram og hann vill allt til þess vinna, þar á meðal að leggja Icesave-klafann á þjóðina til 100 ára. Þetta viðhorf minnir mikið á viðhorf drykkju-sjúklings.

Við hin viljum það ekki og það er eitt og sér gild ástæða til að hafna Icesave-samningnum. Þjóðin hefur sterka stöðu, þar sem Tilskipun 94/19/EB bannar okkur að taka ábyrgð. Það stendst ekki heldur tryggingafræðilegar reglur.

Varla halda stuðningsmenn Icesave-stjórnarinnar því fram, að siðferðileg skylda okkar gagnvart Bretska og Hollendska ríkissjóðnum sé stærri en gagnvart komandi kynslóðum Íslendinga ??

Eftir stendur hin pólitíska þráhyggja Sossanna og skulda-sýki manna eins og Andra Geirs.

[Andri Geir Arinbjarnarson, 11.8.2009 kl. 12:30]

Loftur,

Í fyrsta lagi er ég enginn stuðningsmaður Jóhönnu eða neins íslensk stjórnmálamanns.  Ekki er ég að bendla þig við stjórnmálamenn hér á landi og bið þig vinsamlegast að gera það sama.

Í öðru lagi er kostnaðurinn við Icesave sæmileg þekkt stærð en að fella þennan samning er óþekkt stærð.  Hún gæti orðið hærri en að samþykkja, enginn veit. Þess vegna er þessi kostur að fella svo vinsæll hjá "þetta reddast" þjóð, allir vilja taka sjansinn án þess að hafa hugmynd um hvað þeir eru að kjósa yfir sig.  Það kalla ég ekki ábyrga afstöðu eða skynsamlega.

Í þriðja lagi, eru líkur á að við getum aldrei borga þetta Icesave en þá er betra að reyna og fá endurskoðun eftir 4-5 ár þegar meiri upplýsingar liggja fyrir um efnahagsstöðu okkar.  Þá er líka Brown farinn, ný stjorn í Hollandi og við í ESB  og mun auðveldara verður að endurskoða þetta með nýjum mönnum og þegar tíminn hefur mildað afstöðu aðila.  

Í fjórða lagi, er oft auðveldari að fá mjög óréttlátum og einhliða samningi hnekkt.  Það er alltaf hægt að taka samninga upp. Við verðum að hafa meiri trú á okkur í framtíðinni.

[Sigurjón, 11.8.2009 kl. 16:25]

,,Í fjórða lagi, er oft auðveldari að fá mjög óréttlátum og einhliða samningi hnekkt.  Það er alltaf hægt að taka samninga upp."

Það er betra að semja strax réttlátt en að taka upp óréttlátan samning.  Svo er það ekki rétt að það sé alltaf hægt að taka samninga upp.  Um leið og búið er að undirrita, þurfa málsaðilar ekkert að semja upp á nýtt og geta ávallt krafist þess að staðið verði við samninginn upphaflega...

[Sævar Einarsson, 11.8.2009 kl. 17:55]

Það er ekkert um að semja, er enginn að skilja það ? Tryggingarsjóður innstæðueigenda er ekki, hefur ekki og var aldrei með ríkisábyrgð á bak við sig, því í (afsakið orðbragðið) helvítinu ætti ríkið að ábyrgjast skuldir sem ríkinu varðar ekkert um ? maður tryggir ekki eftir á ... nema kannski að slá skjaldborg um hag útrásarvíkinga ?

[Andri Geir Arinbjarnarson, 11.8.2009 kl. 18:14]

Sigurjón,

Við lifum í hörðum og oft óréttlátum heimi.   Við fengum einn sjens að semja og virðumst hafa klúðrað honum.  Við segjum ekki Bretum og Hollendingum fyrir verkum. 

[Loftur Altice Þorsteinsson, 11.8.2009 kl. 18:22]

Gott og vel Andri Geir, þú nefnir nokkur atriði sem hægt er að rökræða.

Það er ekki rétt hjá þér að kostnaðurinn við Icesave-samninginn sé "sæmilega þekkt stærð" Þetta er stærð sem hleypur á bilinu 500 - 1.500 milljarðar Króna. Að sjálfsögðu getur upphæðin einungis lækkað ef við grípum til lagalegra röksemda og köstum út í hafsauga "pólitísku leiðinni" hennar Ingibjargar. Við beinlínis megum ekki taka á okkur ábyrgðir af innistæðu-trygginga-kerfinu, samkvæmt Tilskipun 94/19/EB. Menn geta ekki sniðgengið þessa staðreynd.

Að reyna að fá endurskoðun á Icesave-samningnum eftir 4-5 ár er einhver vitlausasta hugmynd sem stuðningsmenn Icesave-stjórnarinnar hafa fengið. Hjá þeim er svo sem ekki margt um góða drætti, en fyrr má rota en dauðrota. Andri Geir, ekki taka upp þessa foráttu vitleysu.

Þú nefnir hins vegar væntanlega nýja stjórn í Bretlandi og það er hlutur sem ég hef nokkuð fjallað um. Enginn vafi er, að auðveldara verður að semja við Íhaldsmenn en Sossana sem nú eru við völd. Þess vegna eigum við að fresta Icesave-málinu þar til Gordon Bulldog Brown fellur.

Það er ekki auðveldara að taka upp til endurskoðunar gerða samninga en að vanda til verka í upphafi. Mér er hulin ráðgáta hvaðan þú færð svona fráleita hugmynd.

[Sigurjón, 11.8.2009 kl. 18:48]

Andri Geir: ,,Við fengum einn sjens að semja og virðumst hafa klúðrað honum.  Við segjum ekki Bretum og Hollendingum fyrir verkum. "

Gott og vel.  Þú sagðir samt rétt áðan að það væri alltaf hægt að taka upp samninga...

[Andri Geir Arinbjarnarson, 12.8.2009 kl. 06:29]

Sigurjón,

Takk fyrir athugasemdina. Ég hef ekki orðað þetta nógu vel.  Auðvita er best að semja strax á réttum nótum en við eru ekki í þeirri stöðu og ég held að við höfum notað okkar sjens til að semja sem við fáum alla vega þar til ný stjórn tekur til starfa í Bretlandi eftir rúmt ár.  Þetta snýst um tímasetningu.  Þessi samningur verður endurskoðaður spurningin er hvenær og hvernig.  Auðvita er það afleit staða að þurfa að samþykkja eitthvað  sem manni líkar ekki til að fá það endurskoðað seinna en hinn pólitíski raunveruleiki virðist þannig.