Ekki famlengja heldur rifta

Maður framlengir ekki ólöglega gjörninga, heldur riftir þeim.

Eða hunsar þá bara alfarið og heldur áfram lífi sínu.

Íslenska ríkið á ekki að borga neitt vegna Icesave.

Um það liggur fyrir dómur EFTA-dómstólsins.

Það hlýtur að eiga jafnt við um ríkisfyrirtæki.

Annars væri niðurstaða dómsins áhrifalaus.

Íslenska ríkið hlýtur að virða EFTA-dóma.

Framlenging skuldabréfa lykilatriði

Athugasemdir

[Ásmundur (IP-tala skráð) 12.9.2014 kl. 23:10]

Fólk virðist misskilja herfilega allt í sambandi við Icesave.

Þegar þjóðaratkvæðagreiðslan fór fram töluðu flestir eins og málið snerist um að taka ákvörðun um hvort við greiddum vexti af Icesave-höfuðstólnum eða ekki.

Málið snerist hins vegar um hvort við ættum að taka þá áhættu að vera gert að greiða margfalt meira en samningurinn hljóðaði upp á með því að segja nei, meira en við hefðum sennilega nokkurn tímann getað greitt.

Það var því mikill glannaskapur að hafna samningnum þó að við höfum sloppið með skrekkinn. Alvarlegasta afleiðing þess er að við sitjum uppi með skelfilega ríkisstjórn.

Nú gengur misskilningurinn um Icesave út á að lán Landsbankans við kröfuhafa hans sé Icesave-skuld. Svo er náttúrlega alls ekki.

Nýi Landsbankinn er byggður á rústum hins gamla. Þessar rústir voru í eigu kröfuhafa gamla bankans.

Nýi Landsbankinn, að mestu í eigu ríkisins, þurfti því að greiða kröfuhöfum fyrir rústirnar. Það var gert með því að stofna til skuldar við  þrotabúið sem greiðir Bretum og Hollendingum Icesave sem forgangskröfu.

Þetta er skuld nýja bankans við þrotabú gamla bankans og hefur ekkert beinlínis með Icesave að gera 

[Benedikt Helgason, 13.9.2014 kl. 11:21]

Nei Ásmundur.  Þessi skuld nýja bankans við gamla bankann er Icesavemálið í hnotskurn.

Skuldbréfið er í erlendri mynt án þess að á móti komi tilsvarandi erlend lánasöfn.  Þetta er gjafagerningur velferðarstjórnarinar sem settur var upp til þess að auka virði þrotabús gamla bankans vegna þess að velferðarstjórnin hafði lofað Hollendingum og Bretum að þeir fengju Icesave kröfur sínar að fullu greiddar.

Þú veist þetta Ásmundur jafn vel og við hin.

[Guðmundur Ásgeirsson, 13.9.2014 kl. 12:13]

Ásmundur.

Fólk virðist misskilja herfilega allt í sambandi við Icesave.

Þessi athugasemd þín er einmitt mjög gott dæmi um það.

Nýi Landsbankinn er byggður á rústum hins gamla. Þessar rústir voru í eigu kröfuhafa gamla bankans.

Sem eru að stærstu leyti Bretar og Burlington Loan Management.

Nýi Landsbankinn greiddi fyrir rústirnar með því að taka á sig innstæðuskuldbindingar gamla bankans (á fullu verði NB).

Það var gert með því að stofna til skuldar við  þrotabúið sem greiðir Bretum og Hollendingum Icesave sem forgangskröfu.

Þú ert semsagt með öðrum orðum að taka undir það að nýji bankinn sem er ríkisfyrirtæki, borgi Icesave í gegnum þrotabú gamla bankans. Þetta er einmitt það sem meginefni færslunnar lýtur að.

Þrátt fyrir þessa leppun þá kemur þetta samt frá ríkinu. Þú vilt þá kannski slást í hóp með okkur sem erum á móti því að þetta verði greitt úr okkar vösum? Frekar en standa í því að breiða út ranghugmyndir um málið.

Vanþekking þín á málinu er bersýnileg af því að þér virðist ekki kunnugt um að Hollendingar eru búnir að fá sinn hluta af þessu greiddan til fulls.

Svo er greinilegt af öðrum ummælum þínum að þú hefur hvorki kynnt þér lagagrundvöllinn, né heldur dóm EFTA-dómstólsins í málinu. Þar af leiðandi er vandséð hvernig þú getur talið þig vera þess umkominn að skilgreina "um hvað málið snerist", ef þú veist ekki grunnatriði þess.

Það sem þetta mál snerist um í kjarnanum, var að ríkjum á evrópska  efnahagssvæðinu er óheimilt að setja á fót innstæðutryggingakerfi í formi ríkisábyrgðar. Þetta stendur skýrt í Tilskipun 94/19 og var staðfest af EFTA-dómstólnum í máli E-16/11.

Málið snerist um að hafna því að gera Ísland brotlegt við EES-samninginn. Hefðum við brotið EES-samninginn, þá fyrst hefðum við getað tapað málinu fyrir EFTA-dómstólnum og orðið skaðabótaskyld, en af því að við virtum EESA-samninginn og settum ekki neina ríkisábyrgð á þetta, þá gátum við aldrei annað en unnið þetta mál fyrir dómstólum.

Eftir stendur að Bretar og Hollendingar settu ekki aðeins ríkisábyrgð á innstæður heldur gerðu ríkissjóði sína beinlínis að innstæðutryggingakerfinu. Þannig jörðuðu þeir samkeppnisstöðu annara aðildarríkja efnahagssvæðisins, og þverbrutu EES-samninginn. Hvers vegna ræðum við það ekki frekar?

[Ásmundur (IP-tala skráð) 13.9.2014 kl. 14:15]

Misskilningurinn um Icesave nær jafnvel inn á Alþingi.

Á sínum tíma skrifaði Brynjar Níelsson blogg þar sem hann furðaði sig á að þeir sem vildu borga Icesave væru að hneykslast á skuldaleiðréttingunum sem voru bara 1/10 af því sem menn voru tilbúnir að greiða vegna Icesave.

Það er mikið að í lýðræðisríki þegar þingmaður getur látið svona bull út úr sér án þessa að það hafi neinar afleiðingar.

Í fyrsta lagi vildi enginn greiða Icesave nema vegna þess að þeir töldu að þeim bæri að gera það eða vegna þess að þeir töldu of miklar líkur á að við yrðum dæmd til að greiða margfalt meira ef við höfnuðum samningnum.

Í öðru lagi voru skuldaniðurfellingarnar hærri upphæð en þeir fáeinu tugir milljarða sem hefðu lent á ríkissjóði ef samningurinn hefði verið samþykktur en ekki tíu sinnum hærri upphæð eins og Brynjar fullyrti.

Í þriðja lagi var skuldaleiðréttingarnar galin hugmynd vegna þess að þeir sem fengu mest þurftu ekki á því að halda, höfðu hagnast á sínum lánum og bjuggust ekki við neinum lánalækkunum. Öfugt við Icesave var fyrirfram ljóst að ríkið var ekki skuldbundið til að greiða neitt í skuldalækkanir.

Sama bullið hefur komið frá Jóhannesi aðstoðarmanni SDG sem meira að segja var að "leiðrétta" af mikilli vandlætingu staðreyndir málsins. Er nema von að fólk sé svartsýnt þegar stjórnvöld eru svona pínlega vanhæf?

Þegar nýi Landsbankinn var stofnaður var þrotabú gamla bankans álitið lítils virði einkum vegna Icesave. Hvernig Icesave-málið færi að lokum skipti engu máli í þessu sambandi. Þrotabúið þurfti í öllum tilvikum að greiða Icesave að svo miklu leyti sem það gat það.

Þess vegna gat ríkið eignast mikinn meirihluta í Landsbankanum með því að leggja fram tiltölulega lítið fé og láta bankann greiða kröfuhöfum fyrir sinn hlut að mestu með skuldabréfi.

Þetta skuldabréf hefði Landsbankinn þurft að greiða algjörleg óháð Icesave. Þó að við hefðum samþykkt Iceasve hefðum við þurft að greiða það. Einnig þótt við hefðum tapað málinu fyrir EFTA-dóstólum og verið gert að greiða meira en við stæðum undir.

Í samninganefnd Buchheit var mikið mannval og samningur þeirra þótti mjög góður. 70% þingmanna samþykkti hann og um það leyti var öruggur meirihluti fyrir honum skv skoðanakönnunum.

Samt sem áður var honum hafnað. Það er auðvitað algjörlega galið að kosta til miklu fé og tíma til vandaðra samninga sem þykja mjög góðir en hafna þeim svo.

Það breytir engu í því sambandi að málið vannst að lokum fyrir EFTA-dómstólnum. Það er ábyrgðarlaust að taka slíka áhættu að óþörfu. Þeir sem það gera enda að lokum með allt niður um sig.

Það má deila um hvort kröfuhafar hafi fengið of mikið í sinn hlut með skuldabréfinu. Það er hins vegar ljóst að þetta var góður díll fyrir ríkið miðað við verðmæti bankans í dag.

Það skiptir auðvitað engu máli hverjir kröfuhafarnir eru. Réttur þeirra er sá sami hvort sem um er að ræða íslenska lífeyrissjóði eða erlenda vogunarsjóði.

Það var og er ríkisábyrgð á innistæðum upp að ákveðnu marki í EES-löndunum. Þeim var einnig heimilt að hafa trygginguna hærri. Það er því furðulegt að tala um brot á EES-samningnum í þessu samhengi.

[Guðmundur Ásgeirsson, 13.9.2014 kl. 20:06]

Ásmundur þú hefur greinilega hvorki lesið tilskipunina um innstæðutryggingar né dóm EFTA-dómstólsins, sem ég ráðlegg þér að gera.

Innstæðutryggingakerfi í formi ríkisábyrgðar er bannað á EES-svæðinu og tilraunir til þess að koma slíkri ábyrgð á brjóta því gegn EES-samingnum.

Það er alveg sama hversu oft þú reynir að halda hinu gangstæða fram án rökstuðnings, það heldur samt bara áfram að vera rangt hjá þér.

Hvort það sé ábyrgðarlaust að láta reyna á rétt sinn fyrir dómstólum, eins og þú heldur fram, þá vil ég benda þér að heimsmetið í skuldaleiðréttingum er ennþá í höndum Hæstaréttar, og er ljóst að margfalt fleiri fjölskyldur væru orðnar heimilislausar, hefði það ekki komið til.

Þegar eina réttlætið í þjóðfélaginu er fáanlegt í gegnum dómskerfið, þá hlýtur leiðin að réttlátara þjóðfélagi að liggja þar um slóðir.

Ef þú trúir því ekki Ásmundur, þá er þér nokkur vorkunn.

[Ásmundur (IP-tala skráð) 13.9.2014 kl. 21:28]

Guðmundur, ég veit auðvitað að EFTA-dómstóllinn dæmdi að ríkið bæri ekki ábyrgð á Icesave-greiðslum.

Það sem ég átti við er að ríkið ákveður hve mikið tryggingarsjóðurinn ábyrgist af innistæðum og að það hefur verið misjafnt eftir löndum.

Breski tryggingarsjóðurinn ábyrgðist þannig meira en sem nam ESB-lágmarkinu. Það var ekki ólöglegt.

Ábyrgðarleysið fólst ekki í að leita réttar síns heldur í áhættunni sem var tekin með því. Ef málið hefði tapast fyrir EFTA-dómstólnum hefðu greiðslur væntanlega orðið miklu hærri en skv samningnum sem hefði ekki lengur verið í gildi. 

Svo var það auðvitað ábyrgðarleysi að eyða miklu fé og tíma í að ná samningum sem ekki voru nýttir þrátt fyrir almenna ánægju með þá.

[Guðmundur Ásgeirsson, 14.9.2014 kl. 16:00]

Ég myndi ekki kalla það ábyrgðarleysi að taka til varna í máli þar sem málsvarnargrundvöllurinn er jafn sterkur og í þessu tilviki. Sérstaklega þegar hinn möguleikinn var að undirgangast óheyrilegar byrðar sem hefðu sett ríkissjóð á hausinn, og gert Ísland brotlegt við alþjóðasamninga.

Tökum annað dæmi: hefðu þeir sem sátu uppi með ólöglega stökkbreytt gengistryggð lán átt að sætta sig við það þrátt fyrir að komið hefði á daginn með mjög skýrum og ótvíræðum hætti að þau væru ólögleg? Hefðu þeir frekar átt að borga ólöglegu hækkunina heldur en að leita réttar síns?

Það má vel vera að menn hafi mismunandi skoðanir í því, hvernær sé við hæfi að leita réttar síns og hvenær ekki. Mín afstaða til þess er skýr: ef rétturinn er ótvírætt fyrir hendi á maður ekki að sætta sig við að á honum sé brotið, og þá frekar að taka til varna þó svo að það kosti einhverja fyrirhöfn. Það er samfélagsleg skylda allra að standa vörð um réttarríkið með þeim hætti.

Ég get hinsvegar fyllilega tekið undir að það hafi verið ábyrgðarleysi að ganga til samninga um ólöglegan hlut, með öllum tilheyrandi kostnaði við það. Það á ekki að semja um ólöglega gjörninga, heldur ber að hafna þeim.

[Ásmundur (IP-tala skráð) 14.9.2014 kl. 22:58]

Guðmundur, það er grátlegt að hlusta á ranghugmyndir þínar. Til hvers heldurðu eiginlega að það hafi verið gengið til samninga við Hollendinga og Breta?

Það var auðvitað vegna þess að líkur voru á að við myndum tapa málaferlum og þá myndum við þurfa að greiða margfalt meira en samningar náðust um.

Að taka þá áhættu var auðvitað algjört glapræði. Þó að við slyppum með skrekkinn í þetta sinn breytir það engu um að þetta hefði getað farið illa.

Að láta sér detta í hug að færustu lögfræðingar innlendir og erlendir sem voru í samninganefndinni og henni til rágjafar hafi lagt til lögbrot er fáheyrt.

Og það er auðvitað grátbroslegt þegar óbreyttur almenningur telur sig vita betur. Ég er reyndar að heyra það í fyrsta skipti núna að samningurinn hafi verið brot á alþjóðasamningum.

Fáfræði þín um hve mikið við þurftum að greiða ef samningurinn hefði verið samþykktur er ótrúleg. Þetta voru fáeinir tugir milljarðar eða mun minna en ríkið greiðir í skuldalækkanir.

Bretar sögðu sjálfir hafa orðið af sem svarar 20 milljörðum sem þýðir að heildargreiðslan hefði verið um 30 milljarðar. Það var mjög viðráðanlegt. Og þú heldur því blákalt fram að það hefði sett Ísland á hausinn

Það var ekki fyrirsjáanlegt fyrirfram hvað þetta yrði nákvæmlega mikið. En það var alveg ljóst að það yrði i öllum tilvikum miklu meira ef við höfnuðum samningum og töpuðum málinu.

Varðandi málaferlin vegna gengisbundinna lána þá var áhættan þar aðeins málskostnaður enda ekki um neinn samning að ræða um greiðslur sem hægt var að velja um frekar en málsókn. Þetta er því fráleitur samanburður.

Guðmundur, ranghugmyndir þínar um Icesave eru yfirgengilegar. Þó að þú sért ekki einn um slíkar hugmyndir nær það ekki nokkurri átt að fara með svona fleipur.

[Guðmundur Ásgeirsson, 15.9.2014 kl. 13:38]

Það var auðvitað vegna þess að líkur voru á að við myndum tapa málaferlum og þá myndum við þurfa að greiða margfalt meira en samningar náðust um.

Sá sem bar ábyrgð á ofangreindu mati var haldinn ranghugmyndum.

Ég lagði það mat á þetta fyrir sjálfan mig strax haustið 2008 að þar sem ríkisábyrgð á innstæðutryggingum væri bönnuð, ættum við að sjálfsögðu ekki að samþykkja hana, hvorki með samningum né öðrum hætti.

Hefðum við samþykkt ríkisábyrgð, væri það brot gegn EES-samningnum sem hefði getað haft í för með sér gríðarlega skaðabótaskyldu fyrir íslenska ríkið, sem var algjörlega óforsvaranleg áhætta og óþekkt að umfangi.

Á grundvelli þessa mats hef ég barist gegn ríkisábyrgð æ síðan.

Ekkert hefur komið sem hefur haggað þessu mati um millimetra, heldur hafa þvert á móti komið fram hver niðurstaðan á fætur annarri sem staðfesta að það mat hafi verið hárrétt, ekki síst dómur EFTA-dómstólsins í máli E-16/11.

Það er ekki ábyrgðarleysi að treysta því að dómstólar dæmilögum samkvæmt. Þvert á móti er það ábyrgðarleysi að ætla að fara að brjóta þegar gerða þjóðréttarsamninga. Slíkt gæti skipað okkur í hóp útlagaríkja.

Ég ætla ekki að setja fram einhverja sérstaka kenningu um hvers vegna hafi verið gengið til ólöglegra samninga við Breta og Hollendinga um að fremja brot gegn EES-samningnum. Það verða þeir að svara fyrir sem slíkt vildu gera, en ég kom ekki nálægt þeirri ákvarðanatöku og hún var ávallt í mína óþökk. Ef ég ætti að giska dettur mér einna helst að þetta hafi verið liður í ákveðinni hernaðaráætlun um að knésetja þjóðina til að þvinga hana inn í ESB.

Umfang þeirra óafturkræfu vaxta í erlendum gjaldeyri af þessari skuld gamla Landsbankans sem þegar hefði fallið á ríkissjóð hefði Bucchheit samningurinn verið samþykktur, var reiknaður út í lok síðasta árs og nam þá 80 milljörðum króna. Það er ekki spá eða áætlun heldur útreikningur miðað við rauntölur, en þetta er bara það sem væri þegar gjaldfallið og þá væri enn meira eftir. Þessi gjaldeyrir er ekki til í ríkissjóði, sem væri þar af leiðandi kominn í greiðsluþrot.

Ríkissjóður er hinsvegar ekki kominn í greiðsluþrot, því samningnum var hafnað. Það erum leið lifandi sönnun þess eina rétta í málinu.

Hin svokallaði Svavarssamningur var ennþá verri, ef hann hefði verið samþykktur væru hundruðir milljarða þegar gjaldfallnar í erlendum gjaldeyri vegna óafturkræfra vaxta. Það myndi reyndar bara hafa sömu áhrif og Buchheitsamningurinn, þar sem þessi gjaldeyrir er ekki til þá yrði ekkert af þessu greittt hvort sem er og ríkissjóður væri alveg jafn gjaldþrota.

Ásmundur, þér er velkomið að halda áfram að atyrðast út í mig ef þér líður eitthvað betur, þetta virðist jafnvel vera hálgert sáluhjálparatriði fyrir ykkur Icesave tapara, að hamast í okkur hinum sem höfðum rétt fyrir okkur um málið, langt út fyrir yfirlýstan dauðdaga þess. Slík biturð er sorgleg.

[Ásmundur (IP-tala skráð) 15.9.2014 kl. 14:39]

Svo að Bjarni Ben og flestir þingmenn sjálfstæðisflokksins vildu samþykkja Icesave til að koma okkur inn í ESB?

Það vantar alveg í þessa kenningu hvernig við hefðum komist inn  ESB með því að samþykkja samninginn sem gekk út á lægri greiðslur en skuldalækkanirnar. Er Sigmundir Davíð kannski að reyna að koma okkur inn í ESB?

Annars dettur mér í hug þegar ég heyri svona fjarstæðu hvort andstæðingar samningsins hafi þótt betra að setja Ísland á hausinn en að ganga í ESB. Betra hefði verið að hokra í vesaldóm og einangrun en vellystingum í ESB.

Ef við hefðum tapað málinu fyrir EFTA-dómstólnum þá hefðum við verið langt frá því að vera tæk í ESB vegna of mikilla skulda. Var það kannski þess vegna sem þið höfnuðuð samningnum?

Það er auðvitað hrein paranoja að ímynda sér að færustu lögfræðingar, innlendir sem erlendir, sitji á svikráðum við þjóðina til að koma henni inn í ESB.

Ég veit ekki hvort það var fylgni á milli þeirra sem vildu samþykkja samninginn og þeirra sem vildu ljúka ESB-samningum. Það kæmi mér þó ekki á óvart enda byggir hvorutveggja afstaða á þekkingu og skilningi.

[Guðmundur Ásgeirsson, 18.9.2014 kl. 11:54]

Ég veit að það var fylgni milli þeirra sem vildu samþykkja Icesave og ganga í ESB. Þetta var kannað í skoðanakönnunum á þeim tíma.

Þú hefur greinilega aldrei kynnt þér "Problem-Reaction-Solution" aðferðina Ásmundur. Þeim sem beita henni er alveg sama um áhrifin á þegnana.

http://ethics.wikia.com/wiki/Problem_Reaction_Solution

http://www.propagandamatrix.com/diocletian.html

Til að koma okkur inn í ESB þurfti auðvitað að fá þjóðina til að samþykkja það. Í þeim tilgangi var reynt að koma okkur á hausinn, til þess að eina leiðin út úr því yrði að ganga í ESB og taka stórt lán fyrir þessu í evrum, sem hin evruríkin hefðu útvegað. Lán sem við hefðum aldrei getað endurgreitt og myndum þess vegna aldrei geta gengið úr ESB aftur.

Allir hér á landi sem ekki eru einfeldningar hafa áttað sig á þessu núna.