Icesave IV

Lands­bank­inn hf. og slita­stjórn LBI hf. hafa kom­ist að sam­komu­lagi um breyt­ing­ar á upp­gjörs­skulda­bréf­um sem samið var um í des­em­ber 2009, af hálfu íslenskra stjórnvalda fyrir hönd Landsbankans.

Hvorugur þessara aðila virðist skeyta um dóm EFTA dómstólsins í máli nr. E-16/11 þann 28. janúar 2013 sem kvað meðal annars á um að óheimilt væri að leggja ríkisábyrgð á innstæðutryggingar.

Það gerði þáverandi fjármálaráðherra hinsvegar í raun og veru þegar hann skrifaði undir þennan samning um að láta nýstofnaða ríkisbankann taka að sér að borga Icesave.

Margoft hefur verið bent á þá ógn sem efnahagslegum stöðugleika Íslands stafi af þessum gjörningi, sem hér er rætt um að framlengja.

Sú framlenging er ekki síst fáránleg í ljósi þess að þetta er með öllu óþarft því komið hefur á daginn að nægar eignir eru í þrotabúi Landsbankans (þess gamla einkarekna) til að standa undir fullum endurheimtum vegna Icesave innstæðna.

Þar sem um ólöglegan gjörning er að ræða er því eina rétta ráðið að rifta honum. Til þess þarf þó hugrekki sem nú reynir á, því samkvæmt fréttinni fylgir böggull skammrifi.

Sett er skilyrði um undanþágur frá gjaldeyrishöftum, sem þýðir að kröfuhafar ætlast til að fá gengistryggingu skuldabréfsins efnda, en eins og alkunna er orðin eftir margítrekaða dóma Hæstaréttar er gengistrygging bönnuð.

Auk banns við ríkisábyrgð og gengistryggingu þá brýtur þessi 300 milljarða skuldbinding gegn öllum reglum um hámarkshlutfall áhættuskuldbindinga fjármálafyrirtækja við einn og sama aðila, hvað þá við tengda aðila en um það gilda enn strangari reglur.

Þess vegna má alls ekki fallast á slíkt samkomulag sem felur í sér undanþágur til að koma þessu herfangi Breta og Hollendinga úr landi framhjá gjaldeyrishöftum.

Jafnframt er það stórhættulegt að yfir höfuð skuli standa yfir viðræður um að lengja í þessum bréfum, og vekur það upp spurningar um hvað sé eiginlega á seyði hjá þeim sem dettur eiginlega í hug að taka þátt í slíku glæfraspili gegn sinni þjóð?

Það eina sem á auðvitað að gera í stað þess að semja um einhverja lengingu þessara bréfa er að gefa út tilkynningu um riftun þeirra.

Hér eru drög að því sem ætti að verða fyrsti áfangi afnáms gjaldeyrishafta:

1. Rífa Landsbankabréfin í tætlur.
2. Væta snifsin vel upp úr í bensíni.
3. Bera eld að og bíða meðan þau brenna.
4. Póstsenda öskuna til Breta og Hollendinga.

- Áfram Ísland.

„Mikilvægt fyrir íslenskt efnahagslíf“

Athugasemdir

[Óskar, 8.5.2014 kl. 21:15]

bíddu nú við- voruð þið tréhausarnir ekki búnir að segja að ICESAVE MÁLINU VÆRI LOKIÐ???  Það er nu aldeilis ekki eins og kemur nú í ljós og vextirnir talsvert verri en Buckheid samningurinn sem þið höfnuðuð!

[Ásmundur (IP-tala skráð) 8.5.2014 kl. 21:58]

Þetta er bara skuld nýja bankans við þrotabú gamla bankans  og hefur í raun ekkert beint með Icesave að gera. Nýi bankinn var reistur á rústum hins gamla. Kröfuhafarnir áttu því kröfu á nýja bankann. Greiðslan fór fram með útgáfu skuldabréfs.

Icesave er hins vegar ekki lokið. Það voru alvarleg mistök að samþykkja ekki Buchheit-samninginn. Nú hafa Bretar og Hollendingar stefnt íslenska innistæðutryggingarsjóðnum til greiðslu 1000 milljarða vegna Icesave.

Þó að upphæðin sé etv allt of há vegna greiðslna úr þrotabúinu sem þeir fá er ljóst að fjárkrafa er í sjálfu sér eðlileg. Innistæðutryggingarsjóðinn getur ekki farið í gjaldþrot. Þess vegna er hætt við að Bretar og Hollendingar fái áskrift á allar greiðslur í hann um ókomna framtíð.

Icesave-greiðslur til Breta og Hollendinga geta því þegar upp er staðið orðið margfaldar greiðslur vegna Buchheit-samningsins sem voru einungis lágir vextir. 

[Guðmundur Ásgeirsson, 8.5.2014 kl. 22:04]

Því hefði átt að vera lokið ef menn hlýddu föllnum dómum of gildandi lögum.

Það var ekki ég sem gerði þennan samning eða neinn sem að ég styð, heldur þáverandi fjármálaráðherra, og það gerði hann löngu áður en Buchheit samningurinn var gerður. Ef sá samningur hefði verið samþykttur þá hefði hann ekki komið í staðinn fyrir Landsbankabréfin, heldur í viðbót við þau, sem hefði bara gert vandamálið ennþá verra en það þegar er.

Þú verður að spyrja réttu "tréhausana" Óskar, hvernig þær ætluðu að fara að því að skaffa allan þennan gjaldeyri, og líka þann sem hefði þurft fyrir Buchheit samningnum í ofanálag.

Eða þú getur líka reynt að hvetja þá til að styðja í staðinn fjögurra liða aðgerðaáætlunina sem ég útlistaði hér að ofan... :)

[Guðmundur Ásgeirsson, 8.5.2014 kl. 22:08]

Ásmundur.

TIF verður í engum vandræðum með að borga sína kröfu til Breta og Hollendinga með jafnhárri forgangskröfu sem hann á í eignir þrotabús gamla Landsbankans. Það mun ekki hafa nein nettóáhrif á stöðu þjóðarbúsins þó að Bretar og Hollendingar sæki sér þau réttindi með dómsmáli. Góðu fréttirnar eru hinsvegar að dómur í því máli getur aldrei orðið aðfararhæfur í öðru en íslenskum krónum. Það kæmi sér vel fyrir áætlanir af losun gjaldeyrishafta.

Góðar stundir.

[Ásmundur (IP-tala skráð) 8.5.2014 kl. 23:16]

Guðmundur, Bretar og Hollendingar vita auðvitað að þeir fá Icesave-höfuðstólinn greiddan úr þrotabúi Landsbankans. Málaferlin eru því væntanlega vegna vaxta (vanskilavaxta?) og annars kostnaðar.

Þetta eru auðvitað miklu hærri vextir en skv Buchheit-samningnum auk þess sem ýmis konar annar kostnaður, lögfræðikostnaður og annað, bætist við.

[Erlingur Alfreð Jónsson, 9.5.2014 kl. 02:18]

Icesave samningarnir I, II og III, snerust um kröfur B&H þess efnis að ríkissjóður ætti að ábyrgjast vaxtagreiðslur, á sinn kostnað, og þar með án þess að geta sótt þann kostnað í "þrotabú" bankanna. Þær kröfur voru aldrei á rökum reistar og nú loksins hjóla B&H í TIF, sem var það sem átti að gerast í upphafi. Aðkoma ríkissjóðs hefði í mesta lagi átt að vera með þeim hætti að lána TIF krónur til að greiða út lágmarksinnstæður, og hefði þannig átt samsvarandi kröfu á gömlu bankana í gegnum TIF. B&H greiddu hins vegar út lágmarksinnstæður að eigin frumkvæði til að forðast áhlaup á eigin bankakerfi, og virðast líta á þann gjörning sem lán til TIF. Mig rekur ekki minni til að stjórn TIF hafi nokkru sinni sótt um lán til B&H vegna þessara greiðslna, og því erfitt að sjá að nokkur krafa um vaxtagreiðslur sé til staðar af þeim sökum.

[Erlingur Alfreð Jónsson, 9.5.2014 kl. 02:30]

Úr fréttatilkynningu TIF um málsókn B&H:

"Þegar ljóst varð að málið yrði ekki leyst með samningum ákvað TIF að hefja útgreiðslu fjármuna í samræmi við lög og eftir því sem efni stóðu til. Ákvörðun TIF var samþykkt á stjórnarfundi 8. september 2011 og gafst kröfuhöfum kostur á að tjá sig um ákvörðunina og þau skilyrði sem hún fól í sér. DNB og FSCS mótmæltu þeim skilyrðum sem fram koma í ákvörðun sjóðsins og höfnuðu greiðslu á þeim grundvelli sem TIF bauð fram."

......

"TIF telur hins vegar allar kröfur DNB og FSCS vera fyrndar í ljósi þess að greiðsluskylda stofnaðist fyrir rúmum fimm árum síðan. Fallist dómstólar ekki á þau sjónarmið telur TIF greiðsluskyldu sína takmarkast við þær fjárhæðir sem sjóðurinn hafði yfir að ráða á þeim tíma sem greiðsluskyldan stofnaðist."

.......

"Hafa ber í huga að bæði DNB og FSCS greiddu innstæðueigendum út fjármuni í sínum löndum að eigin frumkvæði og án beiðni eða samþykkis TIF."

Það er einkennilegt ef aðilar geta ákveðið einhliða að TIF eigi að greiða vexti vegna gjörnings sem ekki var samþykktur af TIF.

Fréttatilkynningu TIF í heild má finna hér: http://www.tryggingarsjodur.is/Frett/16697/

[Guðmundur Ásgeirsson, 9.5.2014 kl. 09:22]

Ég skrifaði einmitt um þess tilhæfulausu málshöfðun hér:

Búið að reyna á ábyrgð ríkisins - bofs.blog.is 

[Ásmundur (IP-tala skráð) 9.5.2014 kl. 10:13]

Bretar og Hollendingar myndu ekki stefna íslenska tryggingarsjóðnum nema þeir teldu að það bæri árangur.

Málshöfðun ESA fyrir EFTA- dómstólnum var gegn íslenska ríkinu. Niðurstaðan snertir því ekki á neinn hátt stefnu Breta og Hollendinga sem er gegn tryggingarsjóðnum.

Réttmæt krafa lögum samkvæmt fellur ekki niður þó að ekki sé til fé til að greiða hana. Ef viðkomandi stofnun eða fyrirtæki fara ekki í gjaldþrot er krafan áfram í fullu gildi.

Ég get ekki séð að Tryggingarsjóðurinn geti farið í gjaldþrot frekar en Seðlabanki Íslands.

Íslendingar verða að fara að hætta að taka óþarfar áhættur. "Þetta reddast" hugarfarið  endar að lokum með ósköpum. Icesave er ekki lokið.

Það er áhyggjuefni hvernig ótrúlegar ýkjusögur, eins og gerðist með Icesave, eiga greiðan aðgang að almenningi og mótar afstöðu hans.

[Guðmundur Ásgeirsson, 9.5.2014 kl. 11:56]

Þetta er ekki allskostar rétt Ásmundur.

Samkvæmt reglunum um innstæðutryggingar þá ber tryggingasjóðnum að ábyrgjast það sem hann getur, en allt umfram það fellur niður. Því er ekki svarað í reglunum hvað tekur þá við ef eignir innstæðutryggingasjóðs duga ekki einu sinni fyrir 20.888 evra lágmarkinu, en á það mun varla reyna þar sem TIF eignaðist sjálfkrafa samsvarandi kröfu á hendur þrotabúi Landsbankans við það að greiðsluskylda myndaðist og það verður aldrei, ég endurtek aldrei, hægt að sækja meira en það í neinu dómsmáli. Það er misskilningur að krafa á hendur tryggingasjóði lifi að eilífu, þvert á móti kveða reglurnar á um að sjóðurinn verður ekki síðar krafinn um meira, jafnvel þó að eignir hans geti vaxið á ný seinna með framtíðarinngreiðslum iðgjalda.

Það er svo sannarlega áhyggjuefni hvernig ótrúlegar ýkjusögur eins og gerðist með Icesave, eiga greiðan aðgang að almenningi og móta afstöðu hans. Alvarlegasta ýkjusagan af því tagi var auðvitað sú reynt var að halda fram, að þetta væri einhvernveginn á ábyrgð íslenska ríkisins, en það er rangt.

Góðar stundir.

[Erlingur Alfreð Jónsson, 9.5.2014 kl. 12:13]

Ásmundur: "Bretar og Hollendingar myndu ekki stefna íslenska tryggingarsjóðnum nema þeir teldu að það bæri árangur." Hárrétt, held að fáir fari í málsókn að gamni sínu, en það segir ekkert um að krafa þeirra sé lögmæt.

"Réttmæt krafa lögum samkvæmt fellur ekki niður þó að ekki sé til fé til að greiða hana. Ef viðkomandi stofnun eða fyrirtæki fara ekki í gjaldþrot er krafan áfram í fullu gildi."

En krafan er einmitt ekki réttmæt því TIF hvorki bað um né samþykkti greiðslurnar eins og segir í fréttatilkynningu TIF:

"Hafa ber í huga að bæði DNB og FSCS greiddu innstæðueigendum út fjármuni í sínum löndum að eigin frumkvæði og án beiðni eða samþykkis TIF."

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 9.5.2014 kl. 13:22]

Nú er bara komið í ljós, að já-sinnar höfðu rétt fyrir sér en nei-sinnar rangt fyrir sér.

Skaðinn af því að nei-sinnar náðu sínu fram með hjálp áróðurs-skrapatólum hægri aflanna, elítunnar, og að forseti skyldi stökkva á þetta til að bjarga orðspori sínu úr ræsinu eftir útrásartrippið, er alveg óskaplegur og alls ekki sér fyrir endann á þeim skaðakostnaði sem virðist ætla að verða botnlaus andskotans hít.

Hvað heldur fólk að svokallaður forsætisráðherra hafi verið að gera á fundi með forsætisráðherra Hollands á dögunum? Nú, semja um þetta. Semja um Icesaveskuldina.

Svokallaður forsætisráðherra gat ekki mæt á fund í sínu kjördæmi sem var haldinn vegna válegra atvinnuhorfa - og afsökunin var að hann þyrfti að undirbúa sig svo mikið fyrir fund með forsætisráðherra Hollands!

Framsóknarmenn eru með allt á hælunum og lýðskrum þeirra, óheiðarleiki og sérkennilegt innræti kemur nú í hausinn á þeim uppá hvern dag.

[Ásmundur (IP-tala skráð) 9.5.2014 kl. 14:16]

Guðmundur, endilega bentu á texta, helst með hlekk, þar sem fram kemur að skuldir tryggingarsjóðsins falli niður. ef ekki er til innistæða fyrir þeim Ég tel það ekki geta staðist en hlýt þó að lúffa ef ég sé það svart á hvítu frá fyrstu hendi.

Erlingur, það er auðvitað fráleitt að ganga að því vísu að Hollendingar og Bretar tapi málinu þó að ekki sé það víst að þeir vinni það. Þess vegna er það hreint glapræði að líta svo á að Icesave sé lokið.

[Erlingur Alfreð Jónsson, 9.5.2014 kl. 14:46]

Ásmundur: Icesave er lokið hvað ábyrgð ríkissjóð varðar. Ábyrgð hans er engin eins og nei-sinnar héldu ávallt fram. Um það snerist umræðan og upphafleg krafa B&H þó umræðan hafi teygt sig í ýmsar áttir, t.a.m. kostnað þjóðarbúsins af því að greiða ekki, hærri vaxtaálags ríkissjóðs og innlendra aðila á alþjóðlegum lánamarkaði, o.s.frv., o.s.frv.

Nú á eftir að koma í ljós fyrir íslenskum dómstólum hver ábyrgð TIF er, hversu mikið TIF á að greiða B&H ef eitthvað, í hvaða gjaldmiðli, og hvort greiða þarf vexti af upphæð sem B&H greiddu af eigin frumkvæði og án beiðnar eða samþykkis stjórnar TIF.

Það er trauðla hægt að setja einhliða fram kröfu á sjálfseignarstofnun án samþykkis stjórnar sömu stofunar og ætlast til að hún sé lögmæt. Það hlýtur að þurfa samþykki stjórnar. Annað er alveg fráleitt.

Mín skoðun hefur ávallt verið, að aðkoma ríkissjóðs að þessu ólánsmáli gat aldrei orðið önnur en í mesta lagi sem lánveitandi til TIF vegna greiðslu lágmarkstryggingar, og þá í íslenskum krónum. Þar með hefði orðið til krafa ríkissjóðs á TIF sem því næmi, sem síðan hefði verið innheimt af gömlu bönkunum. Þannig hefði mögulega verið hægt að flýta þessari vitleysu sem slit gömlu bankanna er í dag, með því að TIF kræfi bankana um upphæðina og endurgreiddi ríkissjóði.

Hins vegar er ég efins að gömlu bönkunum verði nokkurn tímann slitið. Skipunarbréf slitanefndar, sem síðan slitasjórn tók yfir, segir að tryggja eigi áframhaldandi viðskiptastarfsemi viðkomandi banka hér á landi. Sjá hér: http://www.fme.is/media/akvardanir/9.-oktober-2008_2.pdf

Veit ekki til þess að þessi ákvörðun hafi verið afturkölluð eða henni breytt að efninu til.

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 9.5.2014 kl. 14:53]

Málið er að nei-sinnar voru alltaf útá túni í þessu máli.

Samningar nerust bara um að ríkið kæmi að þessu vegna þess að hagstæari lánaskilmálar fengjust þannig. Ríkið mundi svo innheimta þann kostnað af fjármálafyrirtækjum eða TIF með einum eða öðrum hætti.

Nei-sinnar, margir, voru svo uppteknir af því að hugsanlega væri hægt að fokka á útlendingum að þeir voru í raun aldrei viðræðuhæfir varðandi þetta mál.

[Guðmundur Ásgeirsson, 9.5.2014 kl. 15:28]

Hér er Ómar Bjarki úti á túni eins og hann hefur verið allan tímann.

Það eru ekki nei-sinnar sem gerðu þennan (ólögmæta gjörning) heldur Steingrímur J. Sigfússon og hann er ekki NEI-sinnaður gagnvart Icesave.

Varðandi þá frétt sem vitnað er í um að Sigmundur Davíð forsætisráðherra haffi hitt hollenskan starfsbróður sinn á dögunum, þá er kom ekkert fram í þeirri frétt neina samninga um neitt, enda þarf ekki að semja um það sem búið er að dæma um. Ef Ómar Bjarki hefur einhverjar ítarlegri upplýsingar um þetta væri sjálfsagt að hann kæmi þeim á framfæri. Meðan það er hinsvegar ekki gert verða þetta að skoðast sem órökstuddar fullyrðingar hans sjálfs.

JÁ-sinnar töldu að ríkið bæri ábyrgt, sem var rangt og staðfest af EFTA dómstólnum að væri rangt.

NEI-sinnar töldu að ríkið bæri ekki ábyrgð, og sumir okkar bentu á að það væri jafnvel óheimilt að leggja ríkisábyrgð á innstæðutryggingakerfið. Hvorutveggja staðfesti EFTA-dómstólinn að væri rétt.

Það er ekki við okkur sem börðumst fyrir þeirri viðurkenningu að sakast þó svo að Steingrímur og Landsbankinn ætli ekki að virða þau lög sem gilda.

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 9.5.2014 kl. 16:49]

Þetta skuldarmál snerist bara að hluta til, sem neðanmálsgrein, um lagatæknilega orðhengla.

Sem sést best á því, að ef EFTA dómur hefur dæmt Ísland óábyrgt - þá er skrítið að Ísland sé að borga þessa skuld uppí topp plús vexti. Það er helv. skrítið.

[Guðmundur Ásgeirsson, 9.5.2014 kl. 16:55]

Ásmundur. Það er alveg sjálfsagt að rökstyðja þetta með tilvísunum, enda hefur það verið gert rækilega hér á þessu bloggi frá upphafi Icesave málsins, ólíkt málflutningi borgunarsinna sem hefur aldrei byggst á neinu slíku.

Fyrst ber að nefna 10. gr. laga nr. 98/1999 um innstæðutryggingar og tryggingakerfi fyrir fjárfesta:

http://www.althingi.is/lagas/nuna/1999098.html#G10

Þar segir í 1. málsgrein:

"Nú hrökkva eignir viðkomandi deildar sjóðsins ekki til þess að greiða heildarfjárhæð tryggðra innstæðna, verðbréfa og reiðufjár í hlutaðeigandi aðildarfyrirtækjum og skal þá greiðslu úr hvorri deild skipt þannig milli kröfuhafa að krafa hvers þeirra allt að 1,7 millj. kr. er bætt að fullu en allt sem umfram er þessa fjárhæð skal bætt hlutfallslega jafnt eftir því sem eignir hvorrar deildar hrökkva til. Fjárhæð þessi er bundin við gengi evru (EUR) miðað við kaupgengi hennar 5. janúar 1999. Sjóðurinn verður ekki síðar krafinn um frekari greiðslu þótt tjón kröfuhafa hafi ekki verið bætt að fullu."

Samkvæmt 2. gr. sömu laga er tryggingasjóðurinn sjálfseignarstofnun, og nýtur því sem slíkur ekki ríkisábyrgðar frekar en aðrar sjállfeignarstofnanir.

Þá er einnig rétt að vísa til tilskipunar nr. 94/19/EB um innlánatryggingakerfi, sem framangreind lög innleiða:

http://brunnur.stjr.is/ees.nsf/385499142c7e4810002567590058573a/2e9317f82e04988100256700004e1234

Þar er beinlínis lagt bann við ríkisábyrgð í 3. undirlið 2. mgr.  3. gr.:

"- kerfið má ekki felast í tryggingu sem aðildarríkin sjálf eða héraðs- og sveitarstjórnir veita lánastofnun"

Svo varðandi það hvað gerist ef Bretar og Hollendingar vinna málið sem þeir hafa höfðað á hendur tryggingasjóðnum, að þá eignast þeir  einfaldlega bara 675 milljarða króna kröfu tryggingasjóðsins á hendur þrotabúi Landsbankans, sem er samkvæmt 3. mgr. 10 gr. laganna:

"Komi til greiðslu úr sjóðnum yfirtekur hann kröfu kröfuhafa á hendur hlutaðeigandi aðildarfyrirtæki eða þrotabúi. Krafa sjóðsins nýtur rétthæðar í samræmi við 1. mgr. 112. gr. laga um gjaldþrotaskipti o.fl. við gjaldþrotaskipti, en ella er hún aðfararhæf án undangengins dóms eða sáttar."

Samanber 11. gr. tilskipunarinnar, þar sem segir:

"Við greiðslur samkvæmt tryggingakerfinu hefur tryggingakerfið rétt til að ganga inn í kröfuréttindi innstæðueiganda við skiptameðferð sem svarar til fjárhæðarinnar sem greidd er, án þess að þetta hafi að öðru leyti áhrif á þau réttindi sem kerfið kann að hafa samkvæmt landslögum."

Að öllu þessu samanlegðu er bersýnilegt að allir fjármunir sem eiga að nýtast til greiðslu tryggingarinnar eiga að koma frá þeim banka sem varð ógjaldfær. Tryggingasjóðurinn er fyrst og fremst bara milliliður sem á að þjóna því hlutverki að vera afgreiðslustaður fyrir þá viðskiptavini sem þannig þurfa að sækja innstæður sínar, og ríkið á hvergi að koma nærri því enda er það óþarft svo lengi sem ríkið tryggir sjóðnum forgang að eignum bankans eins og var gert með lögum nr. 125/2008 (svokölluðum neyðarlögum). Samkvæmt þeim lögum eru þetta kröfur í íslenskum krónum en ekki erlendum gjaldeyri, sem þýðir að ef Bretar og Hollendingar vinna dómsmálið þá batnar greiðslujöfnuður þjóðarbúsins um a.m.k. 675 milljarða á einu augnabliki. Það væru afskaplega góðar fréttir og myndi eflaust flýta mikið fyrir losun gjaldeyrishafta.

[Guðmundur Ásgeirsson, 9.5.2014 kl. 17:11]

Ómar Bjarki, Þarna kemurðu einmitt að kjarna málsins eins og það liggur fyrir í núna dag:

"ef EFTA dómur hefur dæmt Ísland óábyrgt - þá er skrítið að Ísland sé að borga þessa skuld uppí topp plús vexti. Það er helv. skrítið."

Staðreyndin er nefninlega sú að EFTA-dómurinn féll einmitt á þá leið að ríkissjóðir aðildarríkja eru ekki ábyrgir fyrir fjárhag innstæðutryggingasjóðs, heldur er slík ábyrgð beinlínis bönnuð samkvæmt tilskipuninni. Og það hafði ekkert með Ísland að gera sérstaklega heldur öll aðildarríki EES og við getum því sleppt allri þjóðremdu og naflaskoðun með því að halda nafni aðildarríkisins utan við þessa umræðu.

Þú bendir svo á að það sé þá skrítið að verið sé að "borga þessa skuld upp í topp plús vexti". Það er nefninlega nákvæmlega mergur málsins. Það á alls ekki að gera það á vegum ríkisins, og þess vegna þarf að stöðva það, annars verður íslenska ríkið af mörg hundruð milljörðum í beinhörðum gjaldeyri.

Eins og ég sagði áður við Óskar í fyrstu athugasemdinni þá þurfið þið að spyrja réttu "tréhausana" að því hvers vegna þeir eru þá ennþá að rembast við að reyna að borga þetta á kostnað ríkisins. auk þess eru margir fleiri þættir í því hverngi staðið var að þessu sem standast ekki nánari skoðun, til að mynda um stærð einstakra áhættuskuldbindinga. Það hljóta að vera þeir sem gerðu þennan samning sem þurfa að svara fyrir það að hafa gert ólögmætan gjörning, og efstur á þeim lista er þáverandi fjármálaráðherra.

Hér má lesa skýrslu hans þar sem gjörningurinn er rakinn í kafla 3.3:

http://www.althingi.is/altext/139/s/pdf/1213.pdf

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 9.5.2014 kl. 17:30]

Sjáðu til Guðmundur, sko, málið var að það gagnaðist Íslandi betur að semja. Það var aðalmálflutningur já-sinna.

Sem gengur svo alveg eftir. Ísland er að borga þetta uppí topp plús álag.

Þá segja menn kannski: Já bankarnir geta bara borgað þetta án afskipta ríkissins o.s.frv. Málið er bara að bankar í íslensku efnahagsumhverfi verða aldrei einkamál manna útí bæ. Því miður. Bankarnir eru þess eðlis að öll þeirra stærri mál hafa áhrif á alla íbúa landsins.

En varðandi EFTA dóminn, þá hefði reyndar verið fráðlegt að sjá dóm ECJ. Eg er ekki viss um að sá dómsstóll hefðu komist að sömu niðurstöðu.

Reyndar, eins og oft hefur komið fram áður, þá er sumt frekar óljóst í Eftadóminum. Td. það hvort Ísland, vegna elí málsins, verði ekki ábyrgt uppí topp með tíð og tíma. EFTA dómsstóllinn svarar ekki alveg þeirri spurningu.

Það sem EFTA dómsstóllinn segir varðandi lágmarkstrygginguna er, að stjórnvöldum sé í sjálfsvald sett hvort þau bakki sjóðinn upp.

Vandamálið við það upplegg EFTA er að þetta er gegn öllum dómafordæmum í álíka málum. Ef EFTA dómsstóll var að segja að Tryggingarsjóðir þyrftu ekkert að uppfylla skyldur sínar frekar en þeir vildu - það ætti að vera stórt áhyggjuefni fyrir íslendinga. Hvað gerist þá næst þegar banki fer á hausinn á Íslandi? Ætla framsjallar að láta fólk tapa öllum sparnaði sínum?

En í raun virðist EFTA dómsstóll segja að Tryggingarsjóður verði alltaf ábyrgur - en það séu bara fjármálafyrirtækin sem eigi að borga. EFTA dómsstóllinn virðist vera að segja það.

Í því ljósi er auðvitað málssókn þeirra B&H gegn TIF umhugsunarverð. Ef það mál heldur áfram - þá hlýtur það að enda fyrr EFTA líka, trúi eg.

En sennilega verða framsóknarmenn búnir að semja um þetta allt þegjandi og hljóðalaust áður. Held það.

[Ásmundur (IP-tala skráð) 9.5.2014 kl. 17:34]

Guðmundur og Erlingur eru greinilega í afneitun.

Afneitun Guðmundar felst í því að tryggingarsjóðurinn geti afskrifað skuldir með því að eiga ekki fyrir þeim. Beiðni um að Guðmundur sanni mál sitt er hunsuð umyrðalaust.

Afneitun Erlings felst í því að ekki sé hægt að gera kröfu á tryggingarsjóðinn nema hann samþykki kröfuna. Þannig sé tryggingarsjóðurinn laus undan öllum málaferlum.

Það var afneitun af þessu og svipuðu tagi sem olli því að Íslendingar höfnuðu Buchheit-samningnum til mikils tjóns fyrir þjóðina.

Málið var ekki aðeins um ábyrgð ríkisins. Enn stærra var mismununin sem fólst í að ábyrgjast íslenskar innistæður en ekki erlendar.

Ef ESA hefði unnið þann lið hefði ríkið þurft að ábyrgjast greiðslu á öllum Icesave-höfuðstólnum með væntanlega miklu hærri vöxtum en skv Buchheit-samningnum. Þá hefði ríkið sannarlega orðið gjaldþrota.

Að hafna Buchheit-samningnum var til mikillar skammar fyrir þjóðina. Fyrst var staðið mjög vel að málum og allir voru sammála um að semja. Til þess voru fengnir bestu fáanlegu samningamenn erlendir og innlendir.

Árangurinn þótti mjög góður. Alþingi samþykkti samninginn og meirihluti þjóðarinnar vildi samþykkja hann skv skoðanakönnunum.

Þegar ÓRG ákvað að setja samninginn í þjóðaratkvæðagreiðslu trylltist þjóðin. Hún hélt að hún ætti að ákveða hvort við ættum að borga eða ekki og virtist ekki hafa ekki hugmynd um að það væri ekki á okkar valdi að ákveða það.

Icesave hefur nú þegar valdið okkur miklu meira tjóni en ef Buchheit-samningurinn hefði verið samþykktur. Tjónið felst í verri viðskiptakjörum, hærri vöxtum og verra lánhæfismati. 

Jafnvel enn i dag er Icesave okkur til trafala. Nýlega nefndi Bloomberg Icesave-dóminn sem hugsanlega neikvæðan þátt varðandi vaxtakjör ríkisins.

Icesave-dómurinn virðist hafa verið framsóknarmönnum mikið sáluhjálparatriði. Réttmæt gagnrýni við ráðleysi og heimskupörum þeirra er ávallt svarað með  hjákátlegum "Icesave" upphrópunum en engum rökum.

[Ásmundur (IP-tala skráð) 9.5.2014 kl. 17:49]

Guðmundur, afsakaðu að ég hafði þig fyrir rangri sök. Þetta innlegg þitt fór af einhverjum ástæðum framhjá mér.

Ég spyr hins vegar; eru þessi ákvæði í samræmi við evrópsk lög? Mér finnst ótrúlegt annað en að Íslendingar hljóti að þurfa að hlíta þeim.

Tryggingarsjóður sem er aðeins með innistæðu upp á 1% af öllum bankainnistæðum án skuldbindinga um að greiða neitt umfram það er ekki tryggingarsjóður nema að nafninu til. 

[Erlingur Alfreð Jónsson, 9.5.2014 kl. 18:21]

Ásmundur: Ef einhver í þessari umræðu er með afneitun sýnist mér það vera þú.

1. "Afneitun Erlings felst í því að ekki sé hægt að gera kröfu á tryggingarsjóðinn nema hann samþykki kröfuna. Þannig sé tryggingarsjóðurinn laus undan öllum málaferlum."

Ég bendi bara á yfirlýsingu stjórnar TIF. Stjórn TIF hefur heimild til að sækja um lán til að standa við skuldbindingar sjóðsins. Það er því stjórn TIF sem getur skuldbundið sjóðinn og enginn annar. Það var hins vegar ekki gert. B&H höfnuðu tillögum TIF um útgreiðslur og fóru aðra leið, greiddu lágmarkstrygginguna sjálfir. Þeir geta ekki einhliða skuldbundið sjóðinn vegna eigin frumkvæðis og síðan krafist vaxta á þá kröfu. Værirðu ekki ánægður ef einhver aðili kæmi og segðist hafa greitt eitthvað fyrir þig og nú ættir þú að borga honum upphæðina og vexti að auki og hefðir ekkert um það að segja? Þetta er náttúrulega alveg fráleitt.

2. "Málið var ekki aðeins um ábyrgð ríkisins. Enn stærra var mismununin sem fólst í að ábyrgjast íslenskar innistæður en ekki erlendar."

EFTA dómstóll hafnaði öllum kröfum ESA, þ.m.t. kröfunni að mismunun á gundvelli þjóðernis væri til staðar. Þarf ekki að ræða frekar.

3. "Að hafna Buchheit-samningnum var til mikillar skammar fyrir þjóðina."

Öll frekari umræða um Bucheit-samninginn og möguleg áhrif hans sem og annarra samninga er algjörlega óþörf því greiðsluskylda ríkissjóðs var aldrei, og er ekki, til staðar.

4. "Jafnvel enn i dag er Icesave okkur til trafala. Nýlega nefndi Bloomberg Icesave-dóminn sem hugsanlega neikvæðan þátt varðandi vaxtakjör ríkisins."

Ef Bloomberg er enn að nefna Icesave í sambandi við vaxtakjör ríkisins þarf einfaldlega að benda þeim á að málið er ekki ríkinu skylt. Um það hefur milliríkjadómstóll fellt úrskurð.

Hér er frétt RÚV um málið með nauðsynlegum tenglum á frekari upplýsingar: http://www.ruv.is/frett/island-vann-icesave-malid

[Guðmundur Ásgeirsson, 9.5.2014 kl. 22:10]

Ásmundur.

  Ég spyr hins vegar; eru þessi ákvæði í samræmi við evrópsk lög?

Samkvæmt dómi EFTA-dómstólsins eru þau það já. Þetta var reyndar kjarni þess sem Icesave deilan, og dómsmálið snerust um. Misstirðu af því ?

  Mér finnst ótrúlegt annað en að Íslendingar hljóti að þurfa að hlíta þeim.

Já svo sannarlega, og vonandi verður það líka gert við neytendalánin!

  Tryggingarsjóður sem er aðeins með innistæðu upp á 1% af öllum bankainnistæðum án skuldbindinga um að greiða neitt umfram það er ekki tryggingarsjóður nema að nafninu til. 

Hluti af málsvörn Íslands í dómsmálinu var samantekt gerð af Hagfræðistofnun háskóla Íslands sem sýndi að svo er ástatt um alla innstæðutryggingasjóði, í öllum aðildarríkjum EES og þar með ESB.

Eins og við sem lögðumst gegn ríkisábyrgð höfum verið að reyna að koma ykkur hinum í skilning um undanfarin fimm ár, og heimsbyggðinni allri.

Sem betur fer hlustuðu verjendurin á NEI-sinna, og notuðu röksemdir þeirra, því annars hefði Ísland ekki unnið þetta dómsmál.

Ég ætla ekki að svara því að sjóðurinn geti "afskrifað" eitthvað með því að eiga ekki fyrir því þar sem sýnist þú hafa dregið það til baka, enda sýndi ég fram á það með beinni tilvitnun að það getur einmitt verið tilfellið, en hinsvegar er mjög ólíklegt að það gerist nokkurntíma því tryggingasjóðurinn fær alltaf forgang að öllum eignum banka til að fjármagna útgreiðslurnar með, sem er eðlilegt ferli. Það er hinsvegar ekki eðlilegt ferli að ríkið skipti sér af þessu, nema ef einhver af hlutaðeigandi aðilum brýtur af sér eða efnir ekki skyldur sínar. Í tilviki TIF reyndi aldrei á það því áður en að því kom voru Bretar og Hollendingar búnir að greiða innstæðueigendum í þeim löndum, en frá þeim tímapunkti hefur þetta ekki lengur verið annað en uppgjörsmál á milli þessara aðila, tryggingasjóðsins og þrotabús gamla einkarekna Landsbankans.

Rökvillan hjá ykkur samningssinnum liggur í því að halda að það sé eitthvað "gott að semja". Þið verðið að reyna að koma því inn í fattarann að það er bannað að hafa ríkisafskipti af þessu, og það er aldrei gott að gera ólöglegan samning. Það er ekki heldur betra ef sá samningur varðar við þjóðaröryggi og er ólöglegur, því fyrir svoleiðis geta menn farið í fangelsi ef upp kemst.

Varðandi málsókn Breta og Hollendinga þá er hún hið besta mál og ég óska þeim velfarnaðar í því, aðallega af tveimur ástæðum:

1) Með því að stefna TIF eru þeir að viðurkenna að það er TIF sem á að þeirra mati að borga, en ekki íslenska ríkið. Það geta ekki báðir átt að borga lágmarkstrygginguna heldur einungis annar aðilinn og það er TIF.

2) Þegar þeir vinna málið þá verður krafa þeira gjaldkræf í íslenskum krónum og meira en helmingurinn af snjóhengjunni bráðnar. Það er jafnframt sá hluti af ferlinu sem borgunarsinnum virðist jafnan reynast hvað erfiðast að skilja. Ég veit ekki alveg hvað veldur, hvort það er talnablinda, skortur á fjármálalæsi, eða jafnvel trúarbrögð (þ.e. ofsatrú á boðskap mammons).

Loks er algeng en hvimleið villa sem ég sé mig knúinn til þess að leiðrétta:

Ég er ekki í Framsóknarflokknum !

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 9.5.2014 kl. 22:52]

,,Staðreyndin er nefninlega sú að EFTA-dómurinn féll einmitt á þá leið að ríkissjóðir aðildarríkja eru ekki ábyrgir fyrir fjárhag innstæðutryggingasjóðs, heldur er slík ábyrgð beinlínis bönnuð samkvæmt tilskipuninni."

Já, sko, það er nú að vísueinhver tími síðan eg las dóminn dáldið nákvæmlega og skoðaði líka hvað sagt var erlendis um hann - að þá segir dómurinn, minnir mig, alls ekki þetta síðasta.

Dómurinn segir ekki að það sé bannað að ríkið komi að þessu. Mig minnir þeir segja í dóminum að það sé ákvörðun ríkisins í hverju tilfelli hvort það geri það. Þ.e. hvort það kjósi að styðja beint við sjóðinn.

Sjáði til nei-sinnar, að í mörgum tilfellum er tryggingarsjóðirnir post-sjóðir. Fjármagnaðir eftir á.

Nú, EFTA dómurinn segir, eftir því sem helst verður skilið, að vegna þess að tekið er fram í dírektífinu að aðilar að sjóðnum, fjármálafyrirtækin, verði að fjármagna í prinsippinu.

Þá auðvitað vaknar spurningin hvað gerist ef Tryggingarsjóður er tómur. Reyndar tók eg eftir því aðhollenskir aðilar sögðu það strax á sínum tima eftir dóminn að TIF eða fjármálakerfið á Íslandi yrði þá að borga. Dómurinn segði það. Þetta vakti enga athygli hér uppi og kom flatt uppá alla þegar B&H voru komnir með málið í dómsferli hér.

Tilgangur þeirra B&H með þessu er líklega að fá stimpil á þessa kröfu á sjóðinn og þ.al. fjármálakerfið.

Sko, menn hljóta að fallast á það, að samkvæmt lögum átti TIF að borga þetta. Það er beinlínis tekið fram í lögunum um sjóðinn að lágmarkið verði alltaf borgað og ekki sé hægt að steja sjóðinn í gjaldþrot.

Lógískt séð ættu þá allir dómsstólar að fallast á þessa kröfu B&H að TIF skuldi þetta.

Að öðru leiti með nei-sinna, að þá skildu þeir aldrei að hagsmunir lágu miklu víðar og ekki var hægt að einangra Icesaveskuldina frá heildarmynd.

Nei-sinnar gátu ekki hugsað þetta td. bara sem mann sem á í ótal, ótal viðskiptum við annan mann, kannski 100 ólíkum viðskiptum.

Ok. svo ætlar að maðurinn að fokka á einum þætti slíkra viðskipta með allskyns undirferlum og trikkum o.s.frv. - og hann haldi og segi að það hafi engin áhrif á aðra þætti viðskipta hans og mótpartsins!

Það segir sig sjálft að undirferlin af Íslands hálfu í icesaveskuldarmálinu hefur skaðlega áhrif á margskonar önnur viðskiptasambönd erlendis og lánamál. Þar kemur óbeinn skaði.

Þetta er sérstaklega átakanlegt, leiðinlegt og sorglegt fyrir Ísland - þar sem það liggur fyrir að þessi skuld verður alltaf borguð uppí topp.

Þetta icesaveskuldarmál var smámál í heildarsamhenginu.

[Guðmundur Ásgeirsson, 10.5.2014 kl. 12:12]

Já, sko, það er nú að vísueinhver tími síðan eg las dóminn dáldið nákvæmlega og skoðaði líka hvað sagt var erlendis um hann - að þá segir dómurinn, minnir mig, alls ekki þetta síðasta. 

Þá virðist vera brýnt fyrir þig að lesa hann áður en þú tekur þátt í frekari umræðu um efni hans.

Þá auðvitað vaknar spurningin hvað gerist ef Tryggingarsjóður er tómur.

Það var útskýrt rækilega hér að ofan. Enn og aftur verðurðu að lesa hlutina.

Sko, menn hljóta að fallast á það, að samkvæmt lögum átti TIF að borga þetta.

Sem er nákvæmlega það sem ég hef alltaf sagt, og sem þið þverhausarnir í JÁ-hópnum hafið lagt ykkur í líma við að misskilja og rangtúlka frá upphafi.

Áður en TIF gat borgað þetta voru hinsvegar B&H búnir að því. Með því brutu þeir gegn tilskipuninni, sem eins og áður segir bannar ríkisábyrgð.

Að öðru leiti með nei-sinna, að þá skildu þeir aldrei að hagsmunir lágu miklu víðar og ekki var hægt að einangra Icesaveskuldina frá heildarmynd.

Haltu kjafti núna! Þetta er það sem þið JÁ-sinnarnir föttuðuð aldrei. Það er hversu miklu víðtækari þýðingu þetta mál hefur, og það er nákvæmlega út af þeirri heildarmynd sem þurfti að hafna Buchheit samningnum.

Þú getur reynt að snúa þessu á hvolf en gerir engan nema sjálfan þig að ennþá meira fífli en nú þegar er orðið, þ.e.a.s. ef það er þá hægt.

Nei-sinnar gátu ekki hugsað þetta td. bara sem mann sem á í ótal, ótal viðskiptum við annan mann, kannski 100 ólíkum viðskiptum.

Ok. svo ætlar að maðurinn að fokka á einum þætti slíkra viðskipta með allskyns undirferlum og trikkum o.s.frv. - og hann haldi og segi að það hafi engin áhrif á aðra þætti viðskipta hans og mótpartsins!

Það sem þið JÁ-vitleysingar hafið greinilega ekki enn skilið er það voru Bretar sem gerðu nákvæmlega þetta. Fokkuðu í einum þætti viðskipta Íslands og héldu að þeir kæmust upp með það án afleiðinga.

En byggir semsagt röksemdafærsla þín á því að líta á alla Breta og alla Hollendinga eins og einn mann, einn mótaðila í viðskiptum? Ef svo er þá óska ég þér góðs gengis með að fá það hegðunarlíkan viðurkennt einhversstaðar annarsstaðar en í Norður-Kóreu.

Það segir sig sjálft að undirferlin af Íslands hálfu í icesaveskuldarmálinu

Þú hlýtur að meina af hálfu Bretlands og hinna Evrópusambandsríkjanna? Því varla ertu að gera svo biðbjóðslegan hlut eins og að saka alla samlanda þína um að þeir hafi gert eitthvað af sér í þessu máli og verðskuldi allt það versta? Ef það er tilfellið þá er þér varla viðbjargandi upp úr sorapollinum þínum.

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 10.5.2014 kl. 13:51]

Varðadi þetta fyrsta, þá skal eg bara renna yfir dóminn fyrir þig. Tekur etv. smá tíma þar sem eg þarf að sinna öðru meðfram.

Almennt um lestur dómsins - að þá virðast nefnilega fair íslendingar hafa lesið dóminn. Sem sýnir sig á því að það kom flatt uppá alla þegar B&H birtust í Héraðsdómi Reykjavíkur. Samt var það bara eðlilegt skref miðað við dóminn.

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 10.5.2014 kl. 14:53]

Já, maður er nú dáldið lengi að finna þetta, aðallega vegna þess hve dómurinn er hringlandi vitlaus og mótsagnakenndur og illa rökstuddur. En mér tókst að lesa úr þessu torfi hans Páls. Hann kemur með þessa furðulegu klausu allt í uppúr þurru:

,,This does not mean that depositors will necessarily remain unprotected in such a case. Depositors may fall within the remit of other parts of the safety net. They may benefit from other provisions of EEA law regarding financial services, as well as the activities of supervisors, central banks, and governments. However, the question in the present case is whether EEA States are legally responsible under the Directive in case of such an enormous event."

Þarna segir Páll að stjórnvöld geti gripið inní og verndað innstæðueigendur ef þau vilja - en séu ekki lagalega bundin af því af dírektífinu. Það sé sjálfval hvers ríkis:

,,... as well as the activities of supervisors, central banks, and governments."

[Guðmundur Ásgeirsson, 10.5.2014 kl. 15:24]

Já það er greinilega einmitt kominn tími til að þú lesir dóminn. Það er líka kominn tími til að fólk hætti að þykjast vita eitthvað sem það gerir ekki.

Ég veit nú ekki hve margir aðrir hafa lesið dóminn en ég gerði það allavega áður en ég tjáði mig um hann og geri aðeins kröfu um það sama til annara sem tjá sig um hann og vilja þykjast vita eitthvað um innihald hans.

Dómur EFTA dómstólsins er alls ekkert óskýr, heldur þvert á móti mjög skýr og afdráttalaus. Hann er líka vel rökstuddur, annars vegar útfrá málsatvikum (þ.e.a.s. staðreyndunum frekar en áróðrinum) og hinsvegar lagareglum, sem eru í raun afara einfaldar, það er bara tilskipun 94/19 og meira þarf ekki til.

Þessi dómur var kveðinn upp af öllum þremur dómurum EFTA-dómstólsins, og það hjálpar hvorki þér né öðrum að reyna að hjóla í Pál Hreinsson með einhverjum skætingi. Get upplýst þig um það þér til fróðleiks, sem augljóslega er ekki vanþörf á, að þessi "klausa" er í meginatriðum reifun á röksemdum sem höfundar innstæðutryggingakerfisins festu á blað þegar þeir voru að semja tilskipunina og má lesa um í skýrslum sem eftir þá liggja um þá vinnu á vettvangi ESB. Þú átt kannski eftir að lesa þær líka, eins og dóminn?

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 10.5.2014 kl. 17:12]

Það má augljóslega sjá handbragð páls á dóminum. Að sjálfsögðu hefði hann átt að segja sig frá málinu.

Að -ðru leiti hefuðu ekki lesið dóminn neitt sérlega vel ef þér hefur yfirsést að dómurinn segir að ríkið geti alveg komið að innstæðutryggingunni ef það kýs svo.

Það þýðir ekkert að láta svona.

Allir sem hafa fjallað um þennan dóm erlendis útfrá lagalegu perspektífi finnst rökstuðningurinn í besta falli sérkennilegur og í versta falli alveg útúr kú.

Það er engu líkara en dómsaðilar komist fyrst og niðurstöðu - og reyni síðan að tína til einhver rök.

That said, þá breytti þessu dómur engu varðandi stöðu málsins því að Ísland er að borga skuldina uppí topp plús vexti og óheyrilegan aukaskaðakostnað sem hlaust af nei_sinnum með forsetagarminn í broddi fylkingar leiðandi framsóknarmannagengið sér við hlið sem ætlar nú að seilast í sameiginlega sjóði landsmanna og ausa fjarmunum til auðmanna á höfuðborgarsvæðinu. Almenningur á svo að borga brúsann.

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 10.5.2014 kl. 17:22]

Ps. enda koma yfirvöld margoft að innstæðutrygging með einum eða öðrum hætti í Evrópu. Ríkið eða aðrar stofnanir fjármagna oft trygginguna til bráðabirgða.

Það er gjörsanlega fráleitt að halda því fram að ríkisvaldi sé bannað að koma að því að innstæðutrygging sé uppfyllt.

Það er sérlega skrítið að sjá forsvarsmann samtaka halda slíku fram sem snýr sér svo við - og þá á ríkisvaldið að fara að borga húsnæðisskuldir einkaaðila útí bæ!

Það er jafnframt skrítið eða sérkennilegt með framsóknarmenn ogforsavarsmenn svokallaðra HH (sem virðast vera útibú framsóknarmannaflokksinns) hvað þeir verða fljótt reiðir og þola illa að þeim sé mótmælt. Td. má nefna Marino sem lengi var að berjast fyrir því að almenningur greiddi skuldir auðmanna - að hann þoldi aldrei að honum væri mótmælt. Það er svona yfirgagsseggjafnykur af þessu - sem er dæmigert fyrir framsóknarmenn og sjalla.

Að öðru leiti þá verð eg að segja það að ef lánaform á verðtryggðum lánum verður dæmd ,,ólögleg" - þá býð eg ekki í ástandið hérna. Held það verði þá hægt, jafnvel, að loka bara sjoppunni.

[Pétur D. (IP-tala skráð) 10.5.2014 kl. 20:24]

Þakka þér, Guðmundur fyrir þessa færslu og greinargóðar athugasemdir af þinni hálfu. Það er alltaf gott að fræðast um hlutina frá mönnum sem vita um hvað þeir eru að tala.

.

En ég myndi samt vilja bæta 5. og 6. lið við aðgerðaráætlunina:

1. Rífa Landsbankabréfin í tætlur.

2. Væta snifsin vel upp úr í bensíni.

3. Bera eld að og bíða meðan þau brenna.

4. Póstsenda öskuna til Breta og Hollendinga.

5. Refsa pólítíska viðrininu Steingrími J. grimmilega fyrir svik við íslenzku þjóðina í þessu máli.

6. Húðstrýkja Sigurjón Þ. Árnason og Björgólfsfeðga á Trafalgar Square fyrir að hafa stolið hundruðum milljarða frá brezkum og hollenzkum innistæðueigendum.

.

Nothing personal - just business.

[Guðmundur Ásgeirsson, 10.5.2014 kl. 21:06]

Þú fjarlægist veruleikann með hverri athugasemdinni.

Það má augljóslega sjá handbragð páls á dóminum. Að sjálfsögðu hefði hann átt að segja sig frá málinu.

Þá hefðu hinir tveir dómararnir átt að gera það líka þar sem sömu reglur um innstæðutryggingar gilda í þeirra heimalöndum, en það hefði augljóslega ekki gengið upp. Það var tekið á svipaðri spurningu nýlega fyrir EFTA dómstólnum þar sem íslenski dómarinn er sjálfur með verðtryggt húsnæðislán, en það gerir hann ekki vanhæfan þó að það sama gildi um hans heimili og 90.000 önnur. Menn geta orðið vanhæfir vegna sérstakra hagsmuna, en ekki vegna almennra hagsmuna, sem er augljóst flestum þó þú þykist ekki sjá það.

Að -ðru leiti hefuðu ekki lesið dóminn neitt sérlega vel ef þér hefur yfirsést að dómurinn segir að ríkið geti alveg komið að innstæðutryggingunni ef það kýs svo.

Ég hef lesið hann margoft og vandlega. Hættu þessu kjaftæði. Þú hefur sjálfur ekki lesið hann sem er augljóst af því hversu mikilli vanþekkingu þú vitnar í hann. Það stendur í dómnum að ríkjum sé heimilt að gera ýmislegt til að grípa inn í bankastarfsemi, meðal annars til þess að koma í veg fyrir að innstæður verði óaðgengilegar og reyni á innstæðutrygginguna. Það var nákvæmlega það sem Bretar gerðu þegar þeir þjóðnýttu Northern Rock og nákvæmlega það sem íslensk stjórnvöldgerðu þegar þau gripu inn í starfsemi bankanna. Þetta var meira að segja eitt af því sem réð úrslitum í málinu fyrir dómnum því það þýddi að það reyndi í raun aldrei á innstæðutrygginguna og þess vegna skiptu þær reglur ekki einu sinni máli við úrlausn á þeim hluta málsins sem sneri að því hvort aðgerirnar hefðu falið í sér mismunum (sem þær gerðu ekki).

Hér gerðirðu einusinni enn þau mistök að grauta öllu saman, í þetta sinn bönkum annars vegar og innstæðutryggingakerfinu hins vegar. Alveg eins og þið borgunarsinnar hafið allað tímann grautað því saman í þessu hvað væri bankanna og hvað væri ríkisins, í þrotlausri baráttu ykkar fyrir ríkisvæðingu einkaskulda sem eiga í eðlilegum heimi ekki að koma skattgreiðendum við.

Allir sem hafa fjallað um þennan dóm erlendis útfrá lagalegu perspektífi finnst rökstuðningurinn í besta falli sérkennilegur og í versta falli alveg útúr kú.

Neibb, bara þér einum. Og þá er varla hægt að tala um lagalegt perspektíf í því samhengi þar sem þú hefur það augljóslega ekki.

Það er engu líkara en dómsaðilar komist fyrst og niðurstöðu - og reyni síðan að tína til einhver rök.

Það er ekki heldur rétt frekar en annað hjá þér. Rökdómsins eru þau nákvæmlega sömu og andstæðingar ríkisábyrgðar voru búnir að halda á lofti og reyna að fá þverhausa eins og þig til að skilja í fjögur ár á undan. Þú mátt alveg vera bitur yfir því að hafa haft svona illilega rangt fyrir þér, en þá skaltu vera heiðarlegur með og sleppa þessari lágkúru.

...þá breytti þessu dómur engu varðandi stöðu málsins því að Ísland er að borga skuldina uppí topp plús vexti og óheyrilegan aukaskaðakostnað

Sem þú hlýtur þá að þurfa að velta fyrir þér hvers vegna menn eru yfir höfuð að gera, fyrst það er kominn dómur fyrir því að eigi ekki að gera það.

Það er þó allavega gott að þú sért sammála efni færslunnar, sem var einmitt að vekja athygli á þessu og að það þyrfti að stoppa þessar greiðslur. Hvers vegna tekurðu þá ekki frekar þátt í því með okkur að stöðva það heldur en að standa í þessu tilhæfulausa skítkasti endalaust ?

enda koma yfirvöld margoft að innstæðutrygging með einum eða öðrum hætti í Evrópu. Ríkið eða aðrar stofnanir fjármagna oft trygginguna til bráðabirgða.

Það er gjörsanlega fráleitt að halda því fram að ríkisvaldi sé bannað að koma að því að innstæðutrygging sé uppfyllt. 

Þú virðist ekki ennþá hafa skilið að það er eimitt óheimilt. Nú ætla ég að koma þessu til skila einu sinni enn og troddu því nú inn í fattarann:

RÍKISÁBYRGÐ Á INNSTÆÐUTRYGGINGUM ER BÖNNUÐ INNAN EES !

Það skiptir bara akkúrat engu máli þó þú haldir því fram að allar þjóðirnar í Evrópu brjóti EES samninginn, það verður ekki þar með leyfilegt.

Varðandi síðari athugasemdina þá heldurðu þar áfram að grauta ólíkum hlutum saman og fara með staðlausa stafi. Ég ætla ekki að tala fyrir hönd félaga míns sem þú nafngreinir þar, en við þig vil ég segja að það er ljótt að ljúga upp á fólk sem ekki er viðstatt umræðuna. Svoleiðis gera bara skítseiði.

Ómar Bjarki, vinsamlegast slepptu því að skrifa fleiri athugasemdir hérna inn ef þú hefur ekkert málefnalegt fram að færa. Komdu með athugasemdir þar sem þú rökstyður það sem þú segir og vísar í heimildir fyrir því sem sýna að þú hafir rétt fyrir þá, og þá verður þeim fagnað. En ef þú ætlar ekki að gera neitt nema spúa lygum og öðrum viðbjóði, vertu þá annarsstaðar að ritsóðast.

[Guðmundur Ásgeirsson, 10.5.2014 kl. 21:08]

Takk fyrir innlitið Pétur D.

Þú áttar þig vonandi á réttu samhengi umræðnanna hér að ofan.

Síðustu athugasemd var ekki beint til þín þó hún hafi komið þar í röðinni.

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 10.5.2014 kl. 22:26]

Ríkisábyrgð og ekki ríkisábyrgð er ekkert málið.

Lagalega spurningin var hvort ríkjum væri lagalega skilt samkv. dírektífi að sjá til þess að tryggingasjóðurinn greiddi út lágmarkstrygginguna og bær þar með ábyrgð á því að sjóðurinn virkaði.

Þóríki grípi inní tímabundið - þá geta þau síðan beitt sínum verkfærum til að innheimta aftur það sem þau leggja út.

Dómurinn kemst að þeirr furðulegu niðurstöðu að ríkin beri enga ábyrgð á því að sjóðurinn virki.

Staðreyndin er að þetta er þvert á öll dómafordæmi í sambærilegum málum og maður getur ekki annað en efast um að ECJ hefði komist að sömu niðurstöðu.

Ríki hafa oft gripið inní tímabundið varðandi tryggingarsjóði og sum ríki gáfu beinlínis út að það sé ríkisábyrgð eins og td. svíar.

Dómurinn hafnar því ekkert að ríki geti komið að málum. Það eina sem dómurinn segir að ríkjum sé það ekki skilt.

Að öðru leiti væri alveg frólegt að fá frá Páli hvað hann meinar, nákvæmlega, með þessu: ,,This does not mean that depositors will necessarily remain unprotected in such a case. Depositors may fall within the remit of other parts of the safety net. They may benefit from other provisions of EEA law regarding financial services..."

Hvaða ,,annað öryggisnet" er Páll með í huga varðandi innstæðutryggingar?

Án útskýringa þá virkar þetta kjánalegt hjá Páli.

[Erlingur Alfreð Jónsson, 10.5.2014 kl. 22:34]

Án útskýringa þá er þessi umræða kjánaleg hjá Ómari Bjarka. :-)

[Ólafur Björn Ólafsson, 11.5.2014 kl. 10:02]

Sælir hér

Gat ekki orða bundist eftir lestur langlokunnar.

Verð að viðurkenna að það hefur farið um mig mikill kjánahrollur eftir að hafa lesið svör og andsvör frá öllum aðilum. Svo virðit sem bæði Óma Bjarki og Ásmundur séu ómenntaðir með öllu og heilaþvegnir af pólitískum rétttrúnaði sem á sér fáa líka.

Það virðist sem það sé sama hve mikil rök eru færð fram til stuðnings þess að ríkið(við) eigum ekki að borga að, þeir skuli koma með barnalegann útúrsnúning sem væri kanski þóknanlegur börnum á leikskólastigi.

Það er og merkilegt að svo margir sem raun bar vitni sem höuðu sér á álíka barnalegann hátt í aðdraganda þjóðaratkvæða um ICESAVE samningana á sínum tíma.

Þeir sem bestu rökin og höfðu trú á að þeir hefðu rétt fyrir sér báru svo sigur úr býtum eins og alþjóð ætti að vita. Þrátt fyrir niðurstöður þjóðaratkvæða og dóma er merkilegt að enn skuli finnast eintök sem Ómar Bjarki og Ásmundur eru, sem hanga á því að við ÆTTUM að borga,bara, "aþþíbara" eins og leikskólabörnin segja stundum.

En svo ég móðgi ekki leikskólabörn er kanski best að taka fram að hin almennu leikskólabörn taka sönsum og þroskast flest frá þesskonar hugsun og gjörðum sem Ómar Bjarki og Ásmundur virðast ekki ná.

Það er kanski best að bendla þá ekki við fleiri minnihlutahópa þjóðfélagsins af hættu við að fá á baukinn frá þeim hópum sem manni datt helst í hug.

Svo í lokin er kanski best að telja upp það sem ég helst sé í þessu

1.) Innstæðutryggingasjóður er ekki ríkistryggður og því ber þjóðinni ekki að greiða ICESAVE.

2.) B&H. ákváðu uppá sitt einsdæmi að borga þessar innstæður án samþykkis stjórnar Tryggingarsjóðs og, samkvæmt því ekki ábyrgur fyrir gjörningi þeim sem B&H gerðu.

3.) Dómur efta var okkur í hag, okkur, þjóðinni ber ekki að borga.

Þarf ég að telja meira upp?

Held ekki það er ljóst að Ómar Bjarki og Ásmundur eru enn að grafa skurðinn af áfergju en verður ekkert ágengt enda ekkert sem styður málstaðinn...

Með kveðju

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 11.5.2014 kl. 13:23]

Sjáiði til, Ríkið á ekkert að borga samkvæmt mínum málflutningi heldur á Ríkið að taka ábyrgð á því sem gerist í sínum ranni og taka ábyrgð á því að þetta sé borgað.

Það að semja um málið hefði alltaf gagnast heildinni miklu mun betur en þessi vitleysisgangur sem nei-sinnar stóðu fyrir.

Það hefði alltaf verið miklu ódýrara fyrir Ríkið og heildina að Ríkið kæmi að þessu.

Ríkið mundi síðan innheimta aðstoð sína og aðkomu af fjármálafyrirtækum og fjármálavafstri síðar.

Það er þannig sem þetta virkar.

Nei-sinnar eru í raun að segja að Ríkið og almenningur, bændur, sjómenn OG hjúkrunarkonur eigi að borga sem mest fyrir óábyrga meðferð fjármuna af hálfu sjalla.

[Guðmundur Ásgeirsson, 11.5.2014 kl. 13:57]

Hvaða ,,annað öryggisnet" er Páll með í huga varðandi innstæðutryggingar?

Til dæmis slitameðferð, þar sem eignir fallins banka eru notaðar til að stofna nýjan banka, sem tekur við innstæðunum og heldur þeim aðgengilegum þannig að það reynir aldrei á innstæðutrygginguna, því innstæður eru aðgengilegar óslitið allan tímann.

Það sem tréhausarnir virðast ekki enn hafa fattað er það var nákvæmlega þetta sem var gert við íslensku bankana, og þess vegna reyndi aldrei á innstæðutryggingakerfið. Þetta er vel útskýrt í dómi EFTA dómstólins og er ein af meginástæðum sem færðar eru fyrir niðurstöðu hans, að þær aðgerðir sem íslensk stjórnvöld gripu til féllu alls ekki undir innstæðutilskipunina.

Frá því að bankakerfið hrundi hefur ekki runnið ein einasta króna úr innstæðutryggingasjóði, ekki vegna Kaupþings, Íslandsbanka, SPRON, Frjálsa, BYR, SpKef, SPM, og allra hinna sem hafa lagt upp laupanna, og ekki heldur vegna Landsbankans! Það er vegna þess að íslensk stjórnvöld hafa markvisst farið þá leið í aðgerðum sínum að afstýra því að innstæður verði óaðgengilegar með því að koma þeim í nýjan banka áður en reynir á innstæðutrygginguna. Það er vegna þess að menn vita sem er að hún dugar ekki fyrir neinu með aðeins 1% fjármögnun eins og einn lesandi vakti máls á hér á undan.

Það sem borgunarsinnarnir virðast aldrei hafa áttað sig á er þessi hálfopinberi hluti sögunnar, um hvað taki við þegar innstæðutrygging dugar ekki. Svarið við því er auðvitað slitameðferð en umfram allt þarf samt að viðhalda þeirri blekkingu að það séu einhverjir peningar í bankanum sem væri hægt að nota til að greiða út innstæður. Það er sú blekking sem borgunarsinnar virðast hafa fallið fyrir, og hún er enn að villa þeim sýn. Ætli séu til lyf við þessu?

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 11.5.2014 kl. 14:10]

Þetta passar ekki. Það væri bókstaflega yfirmáta kjánalegt eða hreinlega kjóalegt eins og sagt var í minni sveit, að kalla slitameðferð öryggisnet fyrir innstæðueigendur.

Það er nefnilega þetta sem eg er að segja eða benda á. Margt svo yfirgengilega vitlaust í dóminum.

Upplegg ESA er hinsvegar skynsamlegt og eftir Evrópu laga og regluverki.

[Guðmundur Ásgeirsson, 11.5.2014 kl. 14:11]

Ríkið á ekkert að borga samkvæmt mínum málflutningi

Helvítis kjaftæði. Þú hefur reynt statt og stöðugt að halda fram slíkri vitleysu alveg frá upphafi þessa. Reyndu ekki að ljúga þig út úr því núna.

Ég get aðeins komist að einni niðurstöðu með hvað þér gæti hugsanlega gengið til með þessu: Þú ert að reyna að vera eins óþolandi og vitlaus og hægt er og sjá hvernig viðbrögðin verða.

Það er þannig sem þetta virkar.

Nei alls ekki og þar sem þú hefur fyrir löngu sýnt það og sannað að þú hefur ekki hundsvit á því hverngi þetta virkar ættirðu alfarið að sleppa því að vera að fullyrða nokkurn skapaðan hlut um það hvernig þetta virkar eða á að virka.

Farðu nú að taka hausinn út úr rassgatinu á þér kallinn, og hættu þessu helvítis lygum sem þú ert að reyna að breiða út hér. Það er ljótt að ljúga upp á aðra, og þó svo að ég hafi skorað á þig ítrekað og aftur að hætta því þá heldurðu samt áfram. Eina ályktunin sem ég get dregið af því er að þér hljóti að finnast svona gaman að vera algjör drullusokkur og svo alþjóð sjái.

Ekkert smá glataður gæi.

[Guðmundur Ásgeirsson, 11.5.2014 kl. 15:43]

Uppleggi ESA var hent öfugu út úr EFTA-dómstólnum. 

Hvort sem þér finnst þér það kjánalegt eða ekki, þá er það slitameðferðin sem varð til þess að a) innstæður voru allan tímanna aðgengilegar og b) þar af leiðandi reyndi aldrei á innstæðutrygginguna, og c) þar af leiðandi var engum mismunað um tryggingavernd samkvæmt tilskipun 94/19, heldur fengu hana allir sem kunna að hafa átt rétt á því. Þetta er líka vel útskýrt í dómi EFTA-dómstólsins hvort sem að þú þykist ekki geta skilið það.

Þessi aðferðafræði er ekki nein ný uppfinning, heldur hefur bandaríski innstæðutryggingasjóðurinn FDIC starfað nákvæmlega svona frá því að hann var stofnaður árið 1933 með svokölluðum Glass-Steagall lögum. Þaðan heyrast líka aldrei fréttir af því að innstæður hafi orðið óaðgengilegar. Það er vegna þess að þeir framkvæma slitameðferðina alltaf yfir helgi og opna svo "nýjan banka" strax á mánudag þannig að innstæður haldist aðgengilegar.

Þetta er FDIC búið að gera við mörghundruð banka frá því að núverandi bankakreppa hófst 2007, með svo góðum árangri að Ómar Bjarki og félagar hafa ekki einu sinni heyrt neinar fréttir af því (sem er einmittt tilgangurinn, svo að koma megi í veg fyrir panikk og allsherjar bankaáhlaup).

Á Íslandi var þetta gert í miðri viku, yfir nótt, og "nýr banki" opnaði strax næsta dag. Það hefði ekki einu sinni FDIC lagt í að reyna með banka af þeirri stærðargráðu sem íslensku bankarnir voru orðnir, en það var eina úrræðið sem stóð til boða og það tókst ótrúlegt en satt. Svo var það ekki fyrr en ný ríkisstjórn tók við sem þessari stefnu var breytt og þess í stað tekin upp sú leið eftir kröfum ESB að bjarga bönkum á kostnað skattgreiðenda, með aðferðafræði sem var gerð afturreka fyrir EFTA-dómstólnum.

Dæmi svo hver fyrir sig um hvað sé kjánalegt í þessari umræðu.