IceSave: helstu rök borgunarsinna fallin

Það er merkilegt að fylgjast með borgunarsinnum fatast flugið hvað eftir annað í gengdarlausum fjölmiðlaspuna sínum.

Áróðursvélin hélt því lengi vel fram að lán frá NIB (sjá tengda frétt) vegna Búðarhálsvirkjunar væri háð IceSave, og hefur það verið notað sem ein helsta réttlætingin fyrir samþykkt. Nú er hinsvegar komið í ljós að þetta var lygi, eins og flest annað í tengslum við það leiðindamál.

En þá bregst áróðursmaskínan við með því að láta eins og hún hafi engu logið og byrjar bara að tala um einhver önnur lán sem aldrei hafa áður verið nefnd til sögunnar, og halda því fram að þau séu líka háð samþykki IceSave. (sjá frétt á visir.is)

   Þetta kallast á mannamáli að margtyggja sömu ónýtu tugguna!

P.S. Var ég búinn að nefna að hvorki norræni fjástingarbankinn (NIB) eða hin evrópska systurstofnun hans (EIB) eru fjármálastofnanir í þeim skilningi sem hinn frjálsi markaður leggur í hugtakið? Þetta eru einfaldlega pólitískar stofnanir og þess vegna villandi að kalla þetta banka. Þó svo að gefið sé í skyn að einhver pólitík sé í gangi hjá pólitískum stofnunum, hvort sem það er nú eitthvað til í því eða ekki, þá hefur það akkúrat ekkert að gera með aðgengi að lánsfé og lánakjör á frjálsum markaði. Það er ekki sambærilegt frekar en epli og appelsínur.

Landsvirkjun fær lán

Athugasemdir

[Kristinn M (IP-tala skráð) 17.3.2011 kl. 12:58]

Rosalegir þessir Já sinnar, höfum ekki áhyggjur; fólkið sér í gegnum þetta hjá þeim; vert hvað þetta er barnalegt hjá Já fólkinu.

Hinsvegar verðum að halda á með EU málin; þetta Iceslave 3 mál má ekki tefja framgangs þess. Verðum að að komast í EU strax á næsta ári

[Sigurður Jónsson (IP-tala skráð) 17.3.2011 kl. 13:32]

Lánið er skilyrt. Ragna Sara Jónsdóttir, upplýsingafulltrúi Landsvirkjunar, staðfestir þetta.

Landsvirkjun þarf semsagt að að tryggja sér 18 milljarða í viðbót með lánum. Nei við Icesave myndi þýða að aðgangur Íslands að erlendu lánsfjarmagni verður nánast frosinn næstu árin.

[Halldór Björgvin Jóhannsson, 17.3.2011 kl. 14:08]

Lánið er skilyrt. Ragna Sara Jónsdóttir, upplýsingafulltrúi Landsvirkjunar, staðfestir þetta.

Landsvirkjun þarf semsagt að að tryggja sér 18 milljarða í viðbót með lánum. Nei við Icesave myndi þýða að aðgangur Íslands að erlendu lánsfjarmagni verður nánast frosinn næstu árin

Nei við Icesave myndi tryggja þessum fyrirtækjum marga tugi milljarða á ári í lán frá Íslenskum aðilum, aukin erlend lántaka hjálpar ekki neinum, ef við tökum þessar greiðslur sem á að fara í Icesave þá gætum við haldið þessum fyrirtækjum uppi með jafnvel vaxtalausum lánum næstu 25 árin, það er þó peningur sem færi í hagkerfið hjá okkur í staðin fyrir útúr því.

[Sigurður Jónsson (IP-tala skráð) 17.3.2011 kl. 14:18]

Núna eru þrjú erlend lán íslenska ríkisins uppá 123 milljarða á gjalddaga í ár. Hvernig heldur þú það gangi að endurfjármagna þau lán ef Íslenska þjóðin fellur Icesave?

http://mbl.is/frettir/innlent/2011/03/02/123_milljarda_lan_a_gjalddaga_i_ar/

[Halldór Björgvin Jóhannsson, 17.3.2011 kl. 14:27]

Hvernig heldur þú það gangi að endurfjármagna þau lán ef Íslenska þjóðin fellur Icesave?

Hvernig heldur þú að það gangi að endurfjármagna þau ef við bætist 30 milljarðar sem þarf að greiða með?

Seðlabanki evrópu (bankinn sem vill að Icesave sé leyst) er ekki einibankinn hér á plánetunni sem getur lánað peninga, það er hellingur af öðrum bönkum sem geta það og er alveg sama um Icesave.

[Sigurður Jónsson (IP-tala skráð) 17.3.2011 kl. 14:30]

Með endurfjármögnum ráða Íslendingar við þessi lán ... þó að við bætum við þessum 30 milljörðum. Við erum ekki eina landið í heiminum sem skuldar. Þetta snýst um að hugsa til langs tíma og borga niður okkar lán. Þetta er bara eins og að reika heimili, fólk tekur lán til langs tíma til að kaupa húsnæði og borgar síðan af því.

[Halldór Björgvin Jóhannsson, 17.3.2011 kl. 14:40]

Með endurfjármögnum ráða Íslendingar við þessi lán ... þó að við bætum við þessum 30 milljörðum. Við erum ekki eina landið í heiminum sem skuldar. Þetta snýst um að hugsa til langs tíma og borga niður okkar lán. Þetta er bara eins og að reika heimili, fólk tekur lán til langs tíma til að kaupa húsnæði og borgar síðan af því.

Svona eins og að borga eurocard með visa? er það það sem maður gerir þegar maður skuldar pening?

Nei það er ekki það sem maður gerir, þú ert að halda því fram að það sé betra að auka skuldir um 600-1200 milljarða með svívirðilega háum vöxtum til að fá smá lán til að endurfjármagna, það stenst engin rök.

Eins og ég sagði áðan þá eru fleiri bankar í heiminum sem geta lánað peninga heldur en bankinn sem heimtar að við aukum við okkur skuldir til að fá lán, einnig eigum við til gjaldeyrisvaraforða upp á einhverja 500 milljarða, lífeyrissjóðirnir eiga eigur í erlendum gjaldeyri sem hægt væri að semja við, aukin lántaka er það seinasta sem maður gerir þegar maður er að reyna borga niður skuldir sínar, það ættir þú að vita ef þú hefur rekið heimil eða hefur tekið nokkurt lán.

[Loftur Altice Þorsteinsson (IP-tala skráð) 17.3.2011 kl. 21:25]

Icesave-III gerir ráð fyrir fyrstu greiðslu strax að upphæð um 45 milljarðar og það eru nefndir vextir af forsendulausum kröfum. Ekki fæst króna af þessari fúlgu úr þrotabúi Landsbankans, því að vextir koma sem afgangskrafa.

Er nokkuð vandmál að lána Landsvirkjun þessa 18 milljarða sem hana vantar og eiga þá 27 milljarða eftir til annara hluta ?

[Halldór Björgvin Jóhannsson, 17.3.2011 kl. 21:57]

Er nokkuð vandmál að lána Landsvirkjun þessa 18 milljarða sem hana vantar og eiga þá 27 milljarða eftir til annara hluta ?

Þetta er akkúrat málið Loftur, þessi rök að lánamarkaðir verði lokaðir ef Icesave er ekki samþykkt eru rosalega veik, því tilhvers að borga hundruði milljarða í ólögvarða kröfu til á fá nokkra tugi lánaða!!

Þetta er eins og að borga bankanum milljón til að fá lánaðar hundrað þúsund krónur frá sama banka á hærri vöxtum!! Þá ekki einungis ertu búinn að tapa þessari milljón heldur þarftu að borga vexti af hundrað þúsund krónum ásamt því að borga þessar hundrað þúsund krónur til baka.

[Theódór Norðkvist, 17.3.2011 kl. 23:21]

Þeir eru ótrúlegir, þeir sem vilja framselja börn og gamlingja í skuldafangelsi fyrir fjárglæpamenn.

Síðan þegar maður biður þá um einhver lagarök fyrir því að við eigum að taka á okkur að borga fyrir þjófnað einkabanka, þá loka þeir á mann eins og þessi hér. Lokaði á mig fyrir að segja við hann að hann hefði engin lagarök.

En það er rétt hjá þér Guðmundur, að Icesavehlekkja-elskendur hafa hrakist úr hverju lygaskjólinu á fætur öðru í það næsta.

[Lísa Björk Ingólfsdóttir, 17.3.2011 kl. 23:54]

Ef lánið er skilyrt þá  er það bara enn ein sönnunin fyrir því að það á að arðræna okkur. Við skrifum uppá Icesave - og Bretar hafa réttin á auðlindunum ef við getum ekki borgað. Sem við getum ekki, erum alltof skuldug til þess. Svo þeir eru bara að búa í haginn fyrir sjálfum sér. Það grætir mig hvað landinn er tilbúinn til að gefa frá sér allt sem við eigum. Bankarnir stóru eru í eigu kröfuhafa. Þeir hafa fengið lög í gegn hjá Alþingi til að endurreikna lán og hafa við eignaupptöku fyrirtækja og heimila. Icesave samningurinn kemur til með að veita bretum veð í landauð okkar. Skuldir ríkisins eru nú þegar mun hærri en nokkurn tíma innkoma.

Það eina sem við getum gert er að snúa vörn í sókn, setja lög til að vernda fyrirtæki og heimili og neita því að afsala auðlindir þjóðarinnar.

Samt ætlar fólk að segja já?

Guð blessi ykkur.

[Ólafur Björn Ólafsson, 18.3.2011 kl. 03:23]

Það er fáránlegt að auka skuldsetningu þjóðarbúsins með því að bæta Icesave ofaná skuldsetningu sem er 144% af vergri landsframleiðslu.

Írar óttast þjóðargjaldþrot hjá sér en skuldirnar hjá þeim eru 103% af vergri landsframleiðslu. Búist er við því að hún verði töluvert meiri eftir tvö til þrjú ár og þjóðargjaldrot Íra staðreynd í framhaldinu.

Hvað á þá örhagkerfið okkar að þola mikla skuldarbyrði ef hún er nú 144% af vergri landsframleiðslu??? OG ÞAÐ ER FYRIR ICESAVE!!!

Það er ekki neitt vit í að samþykkja ICESAVE nema menn vilji losna undan fullveldi, þessvegna segi ég NEI VIÐ ICESAVE!!!

Kaldi

[Árni Gunnarsson, 18.3.2011 kl. 10:22]

Niðurlægingin er næg þótt við borgum ekki fyrir þessi kvikindi á meðan þau ganga laus.

Gleymum ekki að Hollendingar vilja ekki sjá okkur í EU ef við höfnum Ísbjörgu. Það eitt myndi nægja mér til að segja nei, að sjá þetta fullveldisafsal rifið í tætlur.

[Árni Gunnarsson, 18.3.2011 kl. 10:23]

Berrössuðu bændurnir í Hörgárdalnum eru symból fyrir íslenskt samfélag í dag.

[Guðmundur Ásgeirsson, 23.3.2011 kl. 17:40]

Sigurður Jónsson skrifaði þann 17.3.2011 kl. 13:32:

Lánið er skilyrt. Ragna Sara Jónsdóttir, upplýsingafulltrúi Landsvirkjunar, staðfestir þetta.

Landsvirkjun þarf semsagt að að tryggja sér 18 milljarða í viðbót með lánum

mbl.is sagði þann 23.3.2011 kl. 14:20:

Landsvirkjun fær lán hjá Evrópska fjárfestingarbankanum

Fyrirtækið segir, að ... áfram sé unnið að því að klára fjármögnun Búðarhálsvirkjunar og sé gert ráð fyrir því að henni ljúki innan skamms.

(Nú vantar ekki nema 6,7 milljarða. Góðan daginn lífeyrissjóðir!)

Viðskiptablaðið sagði á vef sínum þann 23. mars 2011 kl. 15:45:

Ekki beinn fyrirvari um Icesave í lánasamningi Landsvirkjunar

Viðskiptablaðið greindi frá því síðasta sumar að Evrópski fjárfestingarbankinn lokaði á lán til Landsvirkjunar vegna þess að ekki hafði fengist botn í Icesave-deilunni. Í yfirstjórn fjárfestingarbankans sitja fjármálaráðherrar Evrópuríkjanna, þar á meðal... Hollands og Bretlands.

Í lánasamningnum [sem nú hefur verið undirritaður] er ekki beinn fyrirvari um samþykkt Icesave-samninganna.

Guðmundur Ásgeirsson skrifaði þann 23.3.2011 kl. 17:35:

P.S. Sigurður: Nei við Icesave myndi þýða að aðgangur Íslands að erlendu lánsfjarmagni verður nánast frosinn næstu árin. 

Fínt, þá hækka erlendar skuldir þjóðarinnar ekki á meðan!

[Guðmundur Ásgeirsson, 25.3.2011 kl. 15:59]

Þess má geta að ég aflaði upplýsinga um ákvæði lánasamningsins við EIB, og þá kom í ljós að samningskjör eru trúnaðarmál, þar á meðal ákvæði um vexti og lánshæfismat. Í frétt á vef Landsvirkjunar stendur að hann innihaldi hinsvegar skilyrði um (ótilgreint) lágmarkslánshæfismat ríkissjóðs.

Þannig að miðað við allar upplýsingar sem hægt er að byggja á gæti þessi krafa allt eins verið um að ríkissjóður hafi bara hvaða lánshæfismat sem er, hversu lágt sem það kann að verða. Á þessu stigi er bara engin leið að vita það og því er málflutningur sem byggir á þessu holur að innan.

Við skulum nú telja upp staðreyndir málsins:

Lánshæfismat ríkissjóðs fyrir langtímaskuldbindingar í erlendri mynt var síðast gefið út um mitt ár 2010 og er Baa3 hjá Moody's (næst fyrir ofan rusl), BBB- hjá S&P (næst fyrir ofan rusl), og BB+ hjá Fitch (rusl).

Þar sem ákvæði um lágmarkslánshæfismat í lánasamningi EIB er trúnaðarmál, þá gæti það allt eins verið C (næsti ruslflokkur fyrir ofan vanskil). Væri það raunin hefði það engin áhrif á niðurstöðuna því ef Ísland lendir í vanskilum fæst lánið líklega ekki greitt hvort sem er og slíku skilyrði væri því röklega ofaukið (non sequitur). Ef lágmarkið miðast hinsvegar við að vera ofan við ruslflokk, þá má benda á að Ísland er nú þegar í (efsta) ruslflokki hjá einu matsfyrirtæki (Fitch).

Loks er vandséð hvernig það að samþykkja ríkisábyrgð vegna IceSave og auka þannig fjárhagslega áhættu ríkissjóðs um allt að nokkur hundruð milljarða getur verið jákvætt fyrir lánshæfi landsins. En það er svosem ekki endilega við því að búast að keyptar skýrslur frá erlendum fyrirtækjum muni endurspegla það. Lánshæfismatsfyrirtæki eru nefninlega ekki einhverskonar óháðar stofnanir heldur einkarekin fyrirtæki sem selja ákveðna þjónustu í hagnaðarskyni. Þar til einhver borgar þeim fyrir að gera nýtt lánshæfismat er ekki víst að það breytist, því varla greiða þau kostnaðinn fyrir að gera nýtt mat úr eigin vasa. Sá sem vill nýtt greiðslumat fyrir Ísland verður því að borga fyrir það, og svo er spurning hvort hann fær þá bara það mat sem hann vill, eða eitthvað sem væri nær því að geta kallast óháð mat.

Gagnsleysi þessara lánshæfimatsfyrirtækja kemur best fram í því að alveg fram undir hrunið kepptust þau við að gefa íslensku bönkunum hæstu mögulegu einkunn. Þau fullyrtu með öðrum orðum að það væri nánast útilokað að þessir bankar myndu fara á hausinn. Getur verið að þær skýrslur hafi verið pantaðar af íslensku bönkunum sjálfum? Ég veit ekki...

Sama er uppi á teningnum í Bandaríkjunum þar sem fjármálakrísuna má að stóru leyti rekja til þess að umrædd matsfyrirtæki gáfu hæstu einkunn fyrir skuldabréfavafninga úr svokölluðum "undirmálslánum" og allskonar rusli sem voru svo seld út um allan heim sem "skotheld fjárfesting". Haustið 2008 voru haldnar vitnaleiðslur frammi fyrir eftirlitsnefnda bandaríska þingsins þar sem meðal annars voru forstjórar matsfyrirtækjanna þriggja sem hafa markaðsráðandi stöðu (94% halló fákeppni!), Moody's, Fitch og Standard & Poor's. Þeir voru meðal annars spurðir út í ábyrgð sína á afleiðingum þess að fyrirtækin hefðu gefið svo villandi upplýsingar.

Við vitnaleiðslurnar afneituðu forstjórarnir þrír allri ábyrgð á afleiðingum gjörða sinna og þeirra fyrirtækja sem þeir stýra. (Þið vitið hvað þreföld afneitun þýðir ekki satt?) Eins lesa má í handriti þingnefndarinnar lögðu þeir sérstaka áherslu á að lánshæfismat væri aðeins álit starfsmanna þeirra en fæli ekki í sér neina ráðgjöf um fjárfestingar eða ábyrgð á slíku:

bls. 142, Deven Sharma, Standard & Poor's Credit Rating: "S&P’s ratings express our opinion about the ability of companies to repay their debt obligations, but they do not speak to the market value for the security, the volatility of its price, or its suitability as an investment."

bls. 174, Raymond McDaniel, Moody's Corporation: "...they become more reliant on rating opinions - and they are just opinions"

bls. 185, Stephen Joynt, Fitch Ratings: "I think we’re emphasizing the fact that our ratings are opinions... it’s better that we disclose the fact that they are opinions as clear as we can."

Enn fremur er forvitnilegt að skoða opinbera notkunarskilmála fyrirtækjanna sjálfra (tekið af vefsíðum þeirra):

Moody's: "The credit ratings and financial reporting analysis observations, if any, constituting part of the information contained herein are, and must be construed solely as, statements of opinion and not statements of fact or recommendations to purchase, sell or hold any securities. No warranty, express or implied, as to the accuracy, timeliness, completeness, merchantability or fitness for any particular purpose of any such rating or other opinion or information is given or made by Moody’s in any form or manner whatsoever."

Mannamál: Lánshæfismatið er aðeins ábyrgðarlaust álit eins aðila.

Standard & Poor's: "The ratings and credit related analyses of Standard & Poor's... are statements of opinion as of the date they are expressed and not statements of fact or recommendations to purchase, hold, or sell any securities or make any investment decisions. Users of the information provided through this Web Site should not rely on any of it in making any investment decision. Standard & Poor's opinions and analyses do not address the suitability of any security. Standard & Poor's does not act as a fiduciary or an investment advisor. While Standard & Poor's has obtained information from sources it believes to be reliable, Standard & Poor's does not perform an audit and undertakes no duty of due diligence or independent verification of any information it receives. Standard & Poor's keeps certain activities of its business units separate from each other in order to preserve the independence and objectivity of each of these activities. As a result, certain business units of Standard & Poor's may have information that is not available to other Standard & Poor's business units. Standard & Poor's has established policies and procedures to maintain the confidentiality of certain non-public information received in connection with each analytical process."

Mannamál: Ábyrgðarlaust álit frá aðila sem ræður manni sjálfur frá því að byggja ákvarðanatöku á áliti sínu, og framkvæmir sjálfur enga óháða athugun á þeim upplýsingum sem unnið er með. Starfsemin er svo kirfilega hólfuð niður að ekki er víst að matsskýrsla byggi á öllum fyrirliggjandi upplýsingum, auk þess sem sumar þeirra kunna að vera leyndarmál.

Fitch Ratings: "Each user of this website acknowledges that a Fitch rating is an opinion as to the creditworthiness of a security... ratings are the collective work product of Fitch and no individual, or group of individuals, is solely responsible for a rating. The rating does not address the risk of loss due to risks other than credit risk, unless such risk is specifically mentioned. ... A report providing a Fitch rating is neither a prospectus nor a substitute for the information assembled, verified and presented to investors by the issuer and its agents in connection with the sale of the securities. Ratings may be changed or withdrawn at anytime for any reason in the sole discretion of Fitch. Fitch does not provide investment advice of any sort. In issuing and/or maintaining a rating, Fitch is not making any recommendation or suggestion, directly or indirectly to you, or any other person, to buy, sell, make or hold any investment, loan or security or to undertake any investment strategy with respect to any investment, loan or security of any issuer... Any person or entity who uses a rating does so entirely at his, her or its own risk."

Mannamál: Lánshæfismat er aðeins álit eins aðila sem getur þar að auki breyst hvenær sem er eftir geðþótta viðkomandi. Fitch gefur sig ekki út fyrir að veita ráðgjöf um fjárfestingar, og hver sá sem hagnýtir sér upplýsingar um lánshæfismat gerir það af algjöru ábyrgðarleysi.

P.S. Síðast þegar ég las svona álíka ábyrgðarfirringarskilmála voru þeir á flugeldatertu, sem var beinlínis hönnuð til að geta verið hættuleg!